Můžete si přečíst tiskovou zprávu VAC k pozastavení pořadu "Detektor".
Zajímavé je především to, že si Petr Vachler myslí, že vědecké teorie nejsou konečné a neměnné, a že existuje slovo "zda-li".
P.S: A text je psán úplně stejnou modrou barvou, jaká je použita na vesmirni-lide.cz!!!
František Fuka versus kinematografie. Recenze a různé jiné záležitosti, občas i nefilmové.
A František Fuka si myslí, že vědecké teorie jsou neměnné a konečné?
OdpovědětVymazatsmál jsem
OdpovědětVymazatVachler je ublížený chudáček, kterému si někdo odvážil zatnout tipec...
OdpovědětVymazatVědecké teorie jsou pravděpodobně měnné a nekonečné ... ovšem to, co se nabízelo v pořadu Detektor, ať již obsahem, radkojohnovským uvaděčem, či audiovizuálním pojetím zajímavým na počátku 90.let, byl v pravém slova smyslu "vědecké porno". Možná to bylo myšleno jako soft záležitost pro zvýšení sledovanosti, ovšem úroveň a použité praktiky, jako například překrucování a zneužívání výroků lidí tam předvedených, klasický hard-core. Na Nově? jistě, jsem všemi deseti pro vysílat to od 8 večer na nově, ať se kouká klidně 2 milióny lidí ... ale podobně jako mnoho dalších nesouhlasím s tím, aby takové pořady financovala ČT.
OdpovědětVymazatA takhle dopadne každý, kdo nejí maso.
OdpovědětVymazatNo tak ať to přeřadí z kategorie publicistiky do zábavy a vysílají dal, vždyť je to jedno ne?
OdpovědětVymazatČeská televize je beztak veřejnoprávní asi tolik jako Coca-cola.
A Františku, neštvi mě. Teorie jsou prostě teorie. To o existenci boha je vlastně taky taková teorie. A Grygar je -BTW- pánbíčkář jako stehno...
Náhodou je ta jeho odpověď poměrně rozumná.
OdpovědětVymazatKdyž jsem si četl vyjádření těch různých antispolků, nedá se ubránit dojmu, že jsou až přehnaně hysterické.
Jistě, pořad bych nezařadil do vědecké škatulky, jako spíš do vědeckofantastické. Ale proč ne? Některé z dílů nebyly vůbec špatné.
Odpověď: 20. březen 2008 13:04 - přesně tak, souhlas. Jinak btw myslím, že už je docela dlouho jasně dokázáno, že náboženství (konkrétně legenda o Ježíšovi) jest jen a pouze "pohádka", legenda, vyprávění a uměle vytvořeno... Např. dokumenty Zeitgeist nebo dokumenty Svatá krev.
OdpovědětVymazatvedecke teorie NEJSOU konecne a nemenne, viz napr. teorie ralativity ktera zpochybnila nektere tehdejsi vedecke myslenky, napr. konstantni delka objektu.
OdpovědětVymazatzakaz poradu detektor by se podle me dalo oznacit za cenzuru.
Podstata vědeckých teorií je právě v tom, že nejsou definitivní a připouštějí svou falzifikaci(a samy obvykle uvádějí, jaká data by je úspěšně falzifikovala). Pokud si něco nárokuje konečnou a nevyvratitelnou pravdu nejde o vědeckou teorii by definition. Čili Vachler se v tomhle žádného renoncu nedopustil. "Zda-li" je už ale z jiného soudku...
OdpovědětVymazatNa jednu stranu skoda, ten porad byl tak fantasmagorickej az to bylo zabavny, hlavne prvnich par dilu. Chyba asi neni na strane Vachlera, ten tu sragoru tocil zcela zamerne a nejspis tomu i veri. Problem je na strane CT ze to vubec pustili ven.
OdpovědětVymazatnechápu v čem udělala ČT chybu, že tenhle pořad vypustila ven. nechápu co ten pořad porušuje. je sice pravda, že pro spostu těch věcí neexistují důkazy, ale kde jsou důkazy, že to neni pravda? kromě toho tam nikdo nic netvrdil, byly to jenom úvahy.
OdpovědětVymazatKrome zasady pouzivani zdraveho rozumu neporusuje Detektor skutecne nic. Ale to bych prave od poradu CT cekal. Samozrejme zrovna tak muze CT dat dnes do Udalosti cloveka co bude tvrdit ze soucasnou financni krizi v USA zpusobuji jestirci a jejich megapaprsky. A taky mu nikdo nedokaze ze to tak neni :-)
OdpovědětVymazatno pokud by tohle nekdo tvrdil, tak ja bych mu to nezakazoval, a pokud by takovejch lidi bylo hodne, tak by mohli mit i svuj porad v televizi ...
OdpovědětVymazatbtw co to je "zdravy rozum"
Nojo, to je fakt. A kdyz uz je to v televizi, tak proc to rovnou neucit deti ve skole? Vlastne je to konflikt dvou skupin lidi. Vedecka klika, ktera zajistila ze si tady muzem diskutovat, telefonovat z mobilu a neumirat na banalni nemoci versus esoterici a alternativni vedci. Jedni dokazali dostat civilizaci pres stoleti pary az k pocitacum a druzicim a ti druzi dokazali ... ehm, vydavat esotericke casopisy a provozovat weby o jestircich?
OdpovědětVymazatZákladní omyl je v tvrzení, které tu padlo: "ale kde jsou důkazy, že to neni pravda". Právě, že oni JSOU důkazy, že to není pravda. Jenže oni je buď úmyslně nebo z nevědomosti ignorovali. Mám nápad, pojďme takhle podobně "uvažovat", že nebyl třeba... holocaust. Máš nějaký důkaz? Nemáš? Nebo máš? To těžko, protože vesmír byl stvořen minulý týden ve čtvrtek a všichni jsme jen naprogramovaní roboti. Důkaz, že to tak není? Izotopy v horninách? Kdepak, detektory lžou. Pojďme o tom udělat další díl Detektoru. Když se člověk snaží, dokáže si vybájit (a obhájit) jakoukoliv kravinu.
OdpovědětVymazat-dsf-
to jan:
OdpovědětVymazattak ted ses trochu mimo, protoze dukazy o holokaustu existujou, takze se neni o cem bavit, ale dukazy o tom, ze UFO neexistuje, nejsou.
to samy ty izotopy. jakoukoliv kravinu obhajit nejde, kdyz jsou proti ni dukazy. v detektoru (co jsem videl) byly vetsinou veci proti kterym dukazy nejsou.
Petr Vachler je Ještírek!!
OdpovědětVymazatVědecké teoriw samozřejmě nejsou konečné a neměnné. Dokonce nesmí být konečné a neměnné, vyplývá to z jejich definice. Alespoň od dob Karla Poppera.
OdpovědětVymazatto se jenom fuka mixuje do něčeho čemu nerozumí
OdpovědětVymazatDetektor byl psychedelický pořad, v němž podivně hovořící moderátor nechal sbírku pošuků vysvětlovat jejich pošahané teorie. Je-li to adekvátní součást programu veřejnoprávní televize, pak je zrušení pořadu špatným krokem.
OdpovědětVymazatDomnivam se, ze dochazi k nedorozumeni v tom, cemu se rika "vedecka teorie". Kritici FF to evidentne pouzivaji ve smyslu "aktualni prijimany model sveta", tedy to, co zrovna leti. FF to evidentne pouziva ve smyslu "jeden konkretni model sveta", tedy soubor predpokladu a metod k vytvareni predikci. Domnivam se, ze druhy vyznam je puvodnejsi, druhy se pouziva pouze prenesene.
OdpovědětVymazatPricemz je jasne, ze pokud minim "vedeckou teorii" v prvnim smyslu, meni se a nejspis jejich zmena nikde nekonci (co jineho znamena, ze pohled na svet je nekonecny?). Mechanika je nahrazena kvantovou a relativistickou mechanikou, atd.
Pokud minim "vedeckou teorii" v druhem smyslu, jeji podstatou je naopak jeji nemennost. O tom koneckoncu mluvi i zminovany Popper. Jak by bylo mozne falsifikovat teorii, ktera by mohla uhybat, menit se? Teoriemi pak budiz: mechanika, kvantova mechanika, relativisticka kv. mechanika, kvantova teorie pole... Proste pokud zmena neni pouze v pripadku, teorie uz neni onou teorii, ale teorii jinou, pricemz ona prvni zustava nezmenena.
Falsifikace pak teorii pochopitelne nemeni, pouze ji ukazuje jako nepravdivou.
Cele nedorozumeni zrejme prameni ze standardniho nesvaru verejnosti, ktera zamenuje pojmy "teorie" a "pravda".
Opravdu, čistá modrá #0000ff :-)
OdpovědětVymazatDetektor byl psychedelický pořad, v němž podivně hovořící moderátor nechal sbírku pošuků vysvětlovat jejich pošahané teorie.
OdpovědětVymazatTak to je argument jak STEHNO.
Například díl o kruzích v obilí mě překvapil velkým množstvím nových informací a tím, že se najdou lidé kteří se títo fenoménem zabývají a zároveň mají všech 5 pohromadě.
OdpovědětVymazatTo že tam nechali mluvit i psychotroniky bylo zbytečné zdržování.
Detektoru se nezastávám, ale musím se zasmát, když takový Grygar křičí kvůli "výsměchu metodě kritického vědeckého myšlení". Tuhle metodu použil aby zjistil, že Ježíš opravdu chodil po vodě? :)
OdpovědětVymazatNěkteří hosté opravdu stáli za to, třeba autor Osud.cz v prvním dílu. To už si rovnou mohli pozvat Laholu, do diskuze o svatém kopí by se docela hodil.
OdpovědětVymazatStehnonym: to nebyl argument, to byl popis.
OdpovědětVymazatdephil: jenže když chceš něco zakazovat, tak k tomu potřebuješ argumenty. popis ti je k hovnu ...
OdpovědětVymazatAd anonymní 21.3. 15:48 - to je asi naprosto přesné.
OdpovědětVymazatAd anonymní 20.3. 17:37 - samozřejmě, že neexistují důkazy o neexistenci UFO (pokud ten výraz použiju v tom hloupém smyslu, v jakém se běžně užívá), už z podstaty nemohou existovat důkazy o tom, že něco není. Jinými slovy je možné věci s rozumnou pravděpodobností prokázat, ale nikoliv vyvrátit - vyvraťte mi, že vedle vás v tuhle chvíli nestojí neviditělný, nehlučný, nehmatatelný jednorožec. Z tohoto důvodu je rozumné na cokoliv, co nebylo pozitivně prokázáno, hledět, jako by to neexistovalo. Jinak skončíte tím, že budete věřit na 72 pannen, které vás čekají v ráji po sebevražedném atentátu. (Vždycky mě hrozně zajímalo, jak si lidé můžou myslet, že vědí cokoliv o posmrtném životě - jak by na to asi kdokoliv z žijících mohl přijít?)
gloster:
OdpovědětVymazatno to je sice hezky, ze u tvrzeni, pro ktery neexistuje dukaz, budu predpokladat, ze spis neni pravdivy, ale v detektoru nikdo nic netvrdil. nikdo tam netvrdil, ze ufo/jednorozec/buh existuje.
to byly proste uvahy a zkoumani nekterych faktu.
proc bych se ja nemoh zabyvat vecmi pro ktere neexistuji vysvetleni/dukazy? co je na tom tak hrozne spatnyho? proc mi tady nekdo vnucuje skepticky zpusob mysleni, kdyz ja nejsem skeptik?
btw pred casem bezel podobny porad A.C.Clarka, proc nebyl taky stazen?
Proc mi nekdo vnucuje, ze se ma byt k lidem ohleduplny a nema se jim ublizovat, kdyz ja jsem hrubian a nemam lidi rad.
OdpovědětVymazatOmlouvám se za OT, ale zpitomělost lidská a kvalitní mediální masáž dokáže divy.
OdpovědětVymazatTo 20. březen 2008 13:50:
1) Náboženství nerovná se křesťanství.
2) Legendu o Ježíši skutečně neznám. Myslíte Evangelia? :-P
3) Problém evolucionistů a ateistů je právě v tom, že žádný důkaz o neexistenci Boha neexistuje. Všechny podobné (velmi populární ... ehm Novácko-Bleskovo-Šípové) teorie většinou velmi okatě odporují i obecně uznávaným historickým faktům. Kupříkladu ke knihám pana Browna doporučuji otevřít si učebnice Dějepisu pro základky. ;-)
Závěrem. Je bláhové si myslet, že když někde necháme ležet paletu cihel, pytel cementu, hromadu písku a barel vody, za sto let tam bude stát(čirou náhodou, že ano) zeď. (princip evoluce ;-) )
Jindra Nemec: Pokud by se ty cihly s cementem a piskem mezi sebou par set generaci sveho zivota rozmnozovaly, tak by se na jejich potomcich pravdepodobne ta evoluce pozorovat dala, a meli bychom tu chytrejsi cihly, rychleji behajici pisek a lepe vidici cement. Ale rozhodne ne zed. Stejne jako ani po tisici letech evoluce krepelek z nich nevzniknou nadivane krepelky...
OdpovědětVymazatJste typickym prikladem toho, ze vira je opak logiky.
demagog 22.3. 19:26:
OdpovědětVymazattim ze nejsem skeptik samozrejmne nikomu neublizuju a nikoho neohrozuju.
porad nechapu cim byl detektor tak nebezpecny.
leon 22. březen 2008 21:04: To, ze nadrazujes neublizovani pravde je tvoje soukroma volba, me do ni nevtahuj. Opravdu se citim ohrozen moznosti, ze za par let bude lidem pripadat stejne pravdepodobna evoluce jako kreace a moje deti se budou ve skole ucit o Atlantide a o tom, jak Tesla strilel do kosmickych lodi Astara Serana.
OdpovědětVymazatUvedom si laskave, ze spolku Sisyfos i mne je celkem jedno, kdyz to budou davat na nejake soukrome televizni stanici. Odmitaji, aby takove blaboly podporoval stat.
Nevím, jestli to má smysl, ale stejně to zkusím, pro dobra pana Jindry Němce a jiných: Evoluční teorie, která začala jako hypotéza přednesená Darwinem, byla potvrzena všemi důkazy na poli biologie, genetiky, geologie a paleontologie, objevem DNA, stejně jako přímým pozorováním vývoje druhů s krátkou generační dobou, jako jsou například bakterie. Neexistuje žádný nález nebo důkaz, který by ji zpochybňoval (Ačkoliv samozřejmě existuje, jako u všech řádných vědeckých teorií, řada nálezů, které, pokud by byly učiněny, by teorii vyvrátily. Ale nebyly.) a z hlediska vědeckých standardů je stejně solidní, jako teorie relativity, kvantová teorie nebo teorie bakteriálního původu nemocí. V roce 1953 byla také mimochodem uznána dokonce i katolickou církví (Tuším, že ještě předtím, než uznali, že Galileo má asi přece jen pravdu s tou Zemí obíhající kolem Slunce.)
OdpovědětVymazatNa evoluční teorii stojí celá současná biologie a medicína, takže pokud jí nedůvěřujete, možná byste neměl chodit k lékaři, až onemocníte. Možná bude lepší se modlit. Na rakovinu to údajně pomáhá skvěle.
Mimo to, je úžasné dospět k ocelově pevným, celoživotním názorům na základě toho, že o věci vůbec nic nevíte a toho, co píše dva tisíce let stará kniha sepsaná pouštními nomády, kteří v té době čerstvě objevili kolo.
A ano - oficální název pro legendu o údajném Ježíši Nazaretském skuteční zní "Evangelia."
Tedy ta 4 evangelia, která byla dodatečně vybrána z původních asi 30 zcela rozdílných evangelických textů popisujících jeho život (např. Tomášovo evangelium nebo Evangelium Máří Magdaleny etc. etc.) Ta evangelia, která byla sepsána průměrně 70 let po údajné Ježíšově smrti lidmi, kteří ho nikdy nepotkali a kteří nebyli přítomni u žádné z událostí, které tak rozporně popisují.
Je vidět, že nepotřebujete mozek, když máte víru.
anonym 23.3. 13:37:
OdpovědětVymazatlol
tak to ja se nebojim, ze by se moje deti ucily neco spatnyho, naopak, ve skole by se melo vykladat napr o homeopatii nebo astrologii, samozrejmne vcetne kritiky ze strany vedy, protoze to jsou vyznamny fenomeny.
ale bojim se toho, ze tady stat za chvili bude zakazovat napr knihy postmodernich vedcu nebo knihy o astrologii.
hnuti sysifos podle me ublizuje vede, prave tim ze se dogmaticky snazi prosazovat jeden konkretni smer ve vede.
Všichni jste slepí, jediný pravý bůh je Létající Špagetové Monstrum! Skloňte se před Jeho mocnými nudlemi dokud je čas!!!
OdpovědětVymazatOtázka pro všechny, kteří si stěžují na vysílání "neveřejnoprávního" pořadu na ČT: Simpsonovi jsou v pohodě, ne?
OdpovědětVymazatSimpsonovi jsou v pohodě. A pokud na ně kouká i Grygar, budou je vysílat dál WTZ!
OdpovědětVymazatOT P.S.: Před časem někdo z ČT, na dotaz jestli uvedou Futuramu, odpověděl že ano - po odvysílání Simpsonů. Je to něco jako veřejnoprávní humor?
Není vyloučeno, že Vesmír vysmrkal Velký zelený Křečopažout. Je to poměrně významný fenomén a byl bych rád, kdyby se o tom děti ve škole učily a Česká televize natočila nějaké pořady. Samozřejmě se stručnou zmínkou o kritice ze strany vědy.
OdpovědětVymazatObávám se ale, že tuhle tvojí teorii nebudeš moci veřejně prezentovat, protože ti to sisyfos zakáže ...
OdpovědětVymazatOdpověď - 20. březen 2008 13:50
OdpovědětVymazatNo, pokud vycházíš z "dokumentů" typu Zeitgeist, tak chápu tvůj názor;). Aneb kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde, byť by byla sebevíc ztrouchnivělá. Bohužel, jsou dnes i lidé, kteří věří Dannymu Brownovi, místo toho, aby se snažili tak nějak férověji hledat pravdu.
On je Ježíš totiž poměrně historicky těžko zpochybnitelná postava. Jediné (a to hlavní) co se svým způsobem dost těžko prokazuje či vyvrací je jeho vyjimečnost a zázračné konání, vč. vzkříšení. Tady do značné míry už musí nastoupit víra nebo nevíra.
Rozhodně je ale nesmysl tvrdit, že Ježíš nebyl.
A co se týče samotného pořadu, tak jsem žádný díl neviděl, ale z toho co čtu mi přijde zvláštní, aby něco takového platila ČT. Je to prostě jen o dalších neuvěřitelných teoriích, kterých je všude hojně (dobře se to prodává). Spíš by to opravdu patřilo na Novu, s tím že by se z toho sundal punc vědeckosti, který pořadu zřejmě nepřísluší.
Rozhodně je nesmysl tvrdit s absolutní jistotou, že Ježíš existoval jen na základě jediného pramene. Žádný jiný text sepsaný v té době se o něm ani slůvkem nezmiňuje, navzdory zázrakům, které konal, a davům, kterým kázal, dokonce i navzdory tomu, že zemřel za úžasných geologicko-meteorologických okolností a potom znovu obživnul.
OdpovědětVymazatJak říká Pat Condell, měl být hvězdou pouště, měl být stejně slavný jako Elvis. Ale přesto o něm máme jedinou zmínku z textu napsaného lidmi narozenými dávno po jeho údajné smrti.
I kdyby někdo s podobným jménem skutečně žil a kázal, je velkou otázkou co by z toho během 40 let ústního předávání zbylo.
Nemluvě o tom, že si i všechna 4 oficiálně uznávaná evangelia v hlavních bodech zásadně odporují.
podle me je uplne jedno, jestli jezis skutecne existoval nebo ne, dulezitejsi je obsah toho co hlasal (at uz skutecne nebo imaginarne).
OdpovědětVymazatkrome toho cist bibli jako nejaky faktograficky dokument je taky nesmysl.
@24. březen 2008 20:03:
OdpovědětVymazatNe, to je obyčejná veřejnoprávní blbost. Nebo že by měli informátora u Foxu a věděli, že se chystá zrušení ?!
gloster 25. březen 2008 12:51
OdpovědětVymazatČetl jste opravdu všechna 4 evangelia? Nevšimla jsem si, že by si odporovala.
40 let ústního předávání není nijak moc - ani jedna generace se nevystřídala, takže mohli být na živu i očití svědci. Nehledě na to, že jako autoři evangelií jsou uváděni i Ježíšovi učedníci - Jan a Matouš. Marek napsal evangelium na základě vyprávění Petra, který byl taktéž Ježíšovým učedníkem.
Jsou i jiné prameny, které se zmiňují o Ježíšovi. Např. historik Cornelius Tacitus, Flavius Josephus a další. Také jiní historici nezpochybňovali existenci Ježíše, ale spíše křesťanství jako takové.
Jsem zastáncem kritického myšlení a proto bych ocenila, kdyby důkazy zde uváděné nebyly pouze z jednoho zdroje (zatím to tak vypadá);).
Teda srovnavat A.C.Clarka, ktery vedeckym zpusobem osvetloval zdanlive nadprirozene fenomeny, a Detektor, ktery naopak prekrucovanim faktu, vhodnym strihem a lhanim generuje radoby senzace, je vazne sila. Jedno je opak druheho!
OdpovědětVymazat- cisl bibli jako faktograficky material je skutecne nesmysl - je to vicemene sbirka povesti a pravidel chovani doby pred 3-2k lety, blbe je ze nas cernoprdelnici podle nich coby faktografickeho materialu nuti zit, a potiraji nazory ktere se byt jen malinko lisi
OdpovědětVymazat- 40 let je dnes jen pul generace ale tehdy se lide rozhodne nedozivali 85 let...
Myslím, že jediný pravý bůh je ICE-B http://www.stream.cz/profil/seznam.cz/icebjebuh
OdpovědětVymazatrostej: A jak tě kdo přesně nutí žít podle Bible? To by mě fakt zajímalo.:p Jak se to konkrétně projevuje?
OdpovědětVymazatA co se týče té generace, tak řekneme, že první evangelia stejně vznikla dřív než 40 let po Ježíšově smrti. Zhruba v období 25-30 let po ní. V případě listů Pavlových to bylo zřejmě ještě dřív. Takže to určitě nebyla ani jedna generace;).
@anonymní 26. březen 2008 8:31:
OdpovědětVymazatNo nevim... pamatuju Clarkův pokus z agrosymbolu- nechal upéct chleba z polehanýho obilí a druhej z normálního o kus vedle. Jeho pomocník potom ochutnával a tvrdil že jeden je slanější. Tak to byl mimořádně hovadskej pokus, to potvrdí každej pekař.
Ale možná mu křivdim, je fakt že víc mi toho v paměti neutkvělo.
Heretické pohledy na naši zkamenělou realitu!!! @#@!
OdpovědětVymazat@anonym 26. březen 2008 10:18
OdpovědětVymazatJak to bylo s ukrizovanim?
Jan píše: Když Ježíš okusil octa, řekl: 'Dokonáno jest.' A nakloniv hlavu, skonal.
Lukáš píše: A Ježíš zvolal mocným hlasem: 'Otče, do tvých rukou odevzdávám svého ducha.' Po těch slovech skonal.
WTF ?!
vedator:
OdpovědětVymazatmno to bylo asi tak:
budto rek jedno nebo druhy nebo ani jedno. spokojenej?
Safra... a já měl vždycky za to, že řekl: "Otče, proč jsi mne opustil?"
OdpovědětVymazat(On odpověděl "protože ve třiatřiceti už je na čase aby ses o sebe postaral sám"- ale to už je jinej příběh)
vedator: Dobrej postřeh i dotaz, ale upřímně řečeno nevím. Je dost možné, že řekl ve skutečnosti obojí. Příběhy, které jsou v Bibli několikrát na různých místech (a není to jen záležitost evangelií) mají občas jakoby drobné odchylky nebo řekněme, že to nejsou naprosto identické zápisy událostí. Je to jako, když napíše reportáž o stejné události několik novin a vždycky to je malinko jiný článek se stejným obsahem (i když u našich novin to tak ani být nemusí;).
OdpovědětVymazatanonymní - 27. březen 2008 7:38 - docela zajímavej kameňák;). Co se týče toho, tak to bylo řečeno ještě chvíli předtím než "vydal mocný hlas a skonal". Viz. Marek 15,34.
Proste mlel uz z posledniho a nebylo mu poradne rozumet :-).
OdpovědětVymazatNesouladů v evangeliích je velké množství a nejedná se jen o maličkosti. Například Matouš (1:1-17) a Lukáš (3:23-38) zcela rozdílně uvádějí Ježíšův rodokmen s úplně odlišným počtem generací i jmény, Matouš uvádí jako místo Ježíšova nejvýznamnějšího kázání horu, Lukáš pláň a Marek ani Jan se o něm vůbec nezmiňují a Pavel o nich zdá se, vůbec neslyšel; Matouš tvrdí (2:13-16), že po narození Ježíše Josef s Marií utekli do Egypta, aby se vyhnuli vraždění neviňátek králem Herodem, Lukáš (2:22-40), že zůstali kvůli sčítání 40 dní v oblasti Jeruzaléma a potom se vrátili do Nazaretu, aniž by k nějakému masakru novorozenců došlo, atd. atd. atd. Nemluvě o tom, že naprostá většina ověřitelných faktů uváděných biblí byla archeologicky a historiograficky vyvrácena.
OdpovědětVymazatEvangelia byla sepsána neznámými autory, nejstarší 'Matoušovo' přibližně v roce 70 n.l., 'Markovo', 'Janovo' a 'Lukášovo' asi 100 n.l. 40 let je nejkratší doba od ukřižování a za 40 let se s ústním podání stanou neuvěřitelné věci.
Flavius Josephus se narodil v roce 37 n.l., 10 let po Ježíšově údajné smrti, Cornelius Tacitus cca 56 n.l., 29 let po údajné Ježíšově smrti, takže validita jejich historické výpovědi je nulová. Jen posílali dál drby, které sami slyšeli.
Ježíšovo morální poselství je nepochybně velmi cenné a hodné následování, bez ohledu na to, jestli skutečně žil, nebo ne. Kéž by se ho křesťané sami trochu víc drželi. (Nemodlete se na veřejnosti? Nemůžete sloužit Bohu a mamonu?) Ale bible sama je nedůvěryhodná snůška pověstí, lží a polopravd a vést svůj život striktně podle ní je hloupé a nemorální. Pokud tedy neschvalujete, aby všichni homosexuálové, cizoložnice a děti odmlouvající svým rodičům byly vyvlečeny před městské brány a ukamenovány.
gloster: Ježíšovo morální poselství je nepochybně velmi cenné a hodné následování, bez ohledu na to, jestli skutečně žil, nebo ne. Kéž by se ho křesťané sami trochu víc drželi.
OdpovědětVymazatAle bible sama je nedůvěryhodná snůška pověstí, lží a polopravd a vést svůj život striktně podle ní je hloupé a nemorální..
Nepřijde ti to trochu protimluv?
Nemluvě o tom, že naprostá většina ověřitelných faktů uváděných biblí byla archeologicky a historiograficky vyvrácena.
Uveď konkrétní příklady, kde se Bible takto mýlí. Píšeš jako by jich bylo opravdu hodně, takže v tom určitě nebudeš mít problém.
K dalšímu se vyjádřím, až později.
Ad A: Nepřijde. Ježíšovo poselství schvaluji. Jahveho poselství Izrealitům, aby vyhladili všechny obyvatele Svaté země včetně žen a dětí považuji za odporné. Obojí je v jedné knize. To považuji za protimluv.
OdpovědětVymazatAd B: Země a vesmír nebyly stvořeny v 6 dnech. Člověk a ostatní zvířata a rostliny nebyly stvořeny Bohem. Slunce, měsíc a hvězdy nespočívají na pevné desce obklopené vodou, obíhající kolem Země, které není středem vesmíru. Ježíš nejspíš nikdy nežil. Taky nikdy nechodil po vodě ani nevstal z mrtvých, stejně jako ostatní jeruzalémští mrtví, kteří chodili po městě a zdravili své známé v den Ježíšova zmrtvýchvstání. Marie nepočala jako panna. Nikdy nedošlo k Biblické potopě. Hradby Jericha se nezbořily v důsledku troubení. Nejsme potomci Adama a Evy a jejich incestního počínání. K dobytí Svaté země Izraelity došlo jinak, než jak bible popisuje...
To jen tak na úvod k ověřitelným faktům, které bible popisuje zcela v rozporu se skutečností. Ale moment - bible je přece Slovo boží, ne? (Protože říká, že je. Takže to musí být pravda. Protože bible je slovo boží. Protože říká, že je. Etc. etc.) Takže buď Bůh lže, nebo se mýlí. To je ale obojí nemožné (protože bible říká, že Bůh je dokonalý a nemůže se mýlit), takže to asi bude realita, která je úplně špatně. Ještě že máme dva tisíce let starý text sepsaný kdo ví kým, který nám ukazuje, jaký svět doopravdy je.
Mimo to - nechápu, proč se vlastně propůjčuji k vyvracení vašich nesmyslů. Zkuste pro změnu vy prokázat, že je bible pravdivá, tak, jak se to dělá v jakékoliv normální debatě. Břemeno důkazu leží na tom, kdo tvrdí, ne na tom, kdo popírá. Takže až mi prokážete, že je bible pravdivá, začnu vám věřit. Do té doby se vám budu smát.
OdpovědětVymazatSatan rulezzzz....
OdpovědětVymazatgloster: No, musím říci, že jste mě pobavil. To všechno jsou hezké věty, ale ani jedna podložená žádnými odkazy, názory, důkazy apod. To jestli Ježíš žil nebo nežil, o tom se dnes už tolik nepochybuje, ale budiž. Píšete ještě mnoho dalších zajímavých věcí, které mě nutí klást si otázku, zda to má vůbec význam dál pokračovat. Např. kde v Bibli se mluví o tom, že je Země středem vesmíru? Prosím o odkaz! Podobně je to i s mnoha dalšími tvrzeními. Jak chcete dokázat, že Ježíš nekonal zázraky, nehledě o tom, že Bůh nestvořil vše v 6 dnech (mimochodem v Bibli je popsáno, že den je pro Boha jiný než pro nás a že 1 den u něj může být klidně tisíc let nebo i víc). To jestli tvořil Bůh nebo ne, je těžko prokazatelné. Vy to nevyvrátíte, já to nemám jak potvrdit.
OdpovědětVymazatJá se aspoň snažil s těmi historiky. Mimochodem i tam je to od vás zajímavý přístup, protože tehdy to nebylo jako dnes, že se něco stane a hned je to v novinách. Kdybyste podobně přistupoval i k mnoha dalším historickým událostem, knihám apod., tak si myslím, že byste v zásadě musel nedůvěřovat velké části toho co vás učili už na základní škole. Ale asi tak nebude, že? Nemluvě o tom, že se asi o pár desítek let tak nějak rozcházíme v názorech, kdy vznikla první evangelia, ale pravdou je že to přesně na rok neví nikdo.
A co se týče Starého Zákona, tak chápu, že se vám hodně toho nelíbí, ale není to o tom, že by si Bůh liboval ve vyvražďování. Hospodin je stejný Bůh jako jeho syn a Duch Sv. Ježíš byl od počátku u toho všeho (alespoň tak tomu křesťani věří). Bůh dával mnoho šancí, dokonce mnohdy zakázal vyvražďování a vendetu, např. už vůči Kainovi. Izrael měl být ukázkou, jakousi reklamou na vztah s ním, s tím že se ostatní národy mohou vydat Bohu, místo nějakým dřevěným bůžkům. Místo toho se stavěli proti Bohu a jeho lidu a tak to holt v konfrontaci mnohdy dopadlo jak to dopadlo. Ale existovali i tzv. proselyté, kteří běžně žili v Izraeli. Neříkám, že všemu co se tehdy dálo rozumím anebo že si nad ničím nekladu otázky, ale takhle to vnímám já.
A ještě k ústnímu předávání. Izraelité tehdy a Češi dnes, to je neporovnatelné. My si asi jen stěží dokážeme představit, že bychom se třeba Starý zákon dokázali učit nazpaměť, ale v té době to pro Izrael nebyl až takový problém. Navíc, tady jde o prostou logiku. I 40 let po ukřižování žili lidé, kteří zažili Ježíšovo působení a tudíž kdyby si někdo něco totálně vymyslel, tak by mu jednoduše řekli, že to je nesmysl, že to viděl a basta. To ale nikdo zřejmě neudělal. Tady navíc nešlo o žádné světové náboženství s politickou mocí (a ještě dlouho tomu tak nebylo), takže nechápu, proč by učedníci umírali pro něco, o čem by věděli, že je nesmysl. Ale asi uvažujeme rozdílně.
dokonce mnohdy zakázal vyvražďování a vendetu, např. už vůči Kainovi
OdpovědětVymazatTohle jsem napsal jinak než jsem chtěl. Nemyslel jsem to tak, že někdy Bůh souhlasil a jindy ne. On nechtěl žádné umírání. Vždyť jedním z přikázání je nezabiješ, to se projevuje už právě u Kaina. Nicméně to čemu (komu) na zemi lidé věří má dosah až do posmrtného života. To je to oč tu běží, Bůh chtěl jednoduše, aby všichni mohli být znovu s ním a podle toho konal. Proto přišel Ježíš. Takhle to vidí Bible a křesťané.
gloster:
OdpovědětVymazatMaly princ nikdy nezil, nikdy po zadnych planetach nelital, protoze to je nemozne, ani ty planety neexistovaly, nemohl take cistit sopky kostetem, protoze to je nemozne a nemohl si povidat s kvetinou, protoze kvetiny nemluvi atd. atd.
Takze Maly princ je snuzka polopravd, nesmyslu a lzi. A verit te knize je hloupe.
Jses klasicky ukaz totalniho nepochopeni ... snad uplne vseho. Necitis si nahodou zuby kartacem na boty?
leon: Nicméně mezi Biblí a Malým princem jsou přeci jen rozdíly;)
OdpovědětVymazatJestlipak Fuxoft při blognutí článku tušil, jaká debata z něj vzejde. Velmi výživná, velmi offtopic. :)
OdpovědětVymazatLeon:
OdpovědětVymazatMalý princ je fiktivní kniha a je vydávána za fikci. Bible je fiktivní kniha a je vydávána za skutečnost a zjevené slovo Boží a velké množství lidí se podle ní snaží vést své životy do puntíku. V tom je ten problém. Bavme se ještě chvíli o totálním nepochopení všeho. Čistíte si vůbec zuby?
Anonymní:
Žalm 93, Jošua 10:12-13
Jak chci dokázat, že Ježíš nekonal zázraky? Tak, že je to z hlediska pravidel fungování vesmíru nemožné. A znovu: Vy dokažte, že je konal. Nebo lépe, dokažte, že se prorok Mohamed nevznesl do nebes na okřídleném oři, nebo že Ódin, Villi a Vé nestvořili vesmír z těla ledového obra Ýmiho nebo že Usirev nevstal z mrtvých.
S historiky jste se skutečně snažil, ale právě proto, že v té době nevycházely, jak jste trefně poznamenal, žádné noviny, neexistovaly žádné informační databáze a nikdo se aktivně nezabýval shromažďováním a uchováváním informací, to s jejich předáváním vypadalo skutečně velmi bledě. Rozhodně se mi ale nesnažte podsouvat, že výpověď historiků narozených po Ježíšově smrti má nějakou hodnotu. Moje otázka zní, proč o něm nikdy nepsal nikdo, kdo žil ve stejné době jako on.
A ano - starověké historické knihy si v mnoha případech vymýšlejí. Naštěstí je možné si je archeologicky verifikovat a provnat s jinými prameny a potom nebohým dětem na základní škole vykládat pouze ověřená fakta.
A pokud zůstaneme pouze u zcela zjevně vyvrácených biblických tvrzení, pořád víme, že nedošlo k potopě světa tak, jak je popisována, a víme, že člověk a zvířata a rostliny nebyly naráz stvořeny. To mi poskytuje vhodné vodítko pro zacházení s jinými rozpornými biblickými údaji.
A nakonec k milosrdenství Božímu:
1. Ve chvíli, kdy s lidstvem ztratí trpělivost sešle potopu a zabije, kromě 8 lidí, všechno živé na planetě, včetně novorozenců, těhotných žen a všech zvířat, která nebyla na arše. (Genesis 7:21-23)
2. Deštěm ohně upálí zaživa všechny v Sodomě a Gomoře. (Genesis 19:24)
3. Zabije všechny prvorozené Egyptské děti (Exodus 19:29)
4.Přikáže Izraelcům, aby vyplenili Jericho a "...strašlivě zničili vše ve městě, muže a ženy, staré i mladé, voly, ovce a osly(sic!)ostřím svého meče." (Jošua, 6:21)
5. Vydá Izraelcům krále Bašánu, aby mohli zmasakrovat jeho lid (Deuteronomium 3:3-6)
6. Masakr Makkedahu (Jošua 10:28)
a tak by bylo možno pokračovat ještě hodně dlouho. Četl jste to vůbec někdy? Na každé druhé stránce Starého zákona je někdo kvůli Bohu nebo přímo Bohem zmasakrován. Obzvlášť, když máte tu smůlu, že žijete na kusu země, který Bůh přislíbil svému vyvolenému národu. Ale konec konců - všichni lidé jsou si před Bohem rovni, ne?
A co je prosim te tak hroznyho na tom zit v souladu s bibli. Dyt nemusis byt ani verici a stejne to desatero vetsinou dodrzujes a ani si to neuvedomujes.
OdpovědětVymazatTyhle tvoje racionalni argumenty typu "buh nestvoril cloveka, protoze je vedecky dokazano ze clovek se vyvinul z opice", kteryma se snazis dokazat, ze bible je hloupa a nespravna jsou proste zcestny a vlastne paradoxne iracionalni. Jestli se ti nelibi, ze nekteri lide vykladaji bibli radikalne, tak by ses podle me nemel libit i sam sobe.
Takze prestan pouzivat ten kartac a vsechno bude v poradku.
Leone, jednou možná poznáš skutečnou pravdu a vpustíš Satana do svého srdce. Ale než se to stane, zůstaneš směšným pomýleným červem.
OdpovědětVymazatNeboj se Františku a vpusť Boha do svých brýlí, možná pak přestaneš plácat nesmysly, že vědecké teorie jsou neměnné a konečné ...
OdpovědětVymazatNeboj se Anonymní a vpusť Radka Hulána do své prostaty, možná pak přestaneš plácat nesmysly.
OdpovědětVymazatgloster: Četl a celou, můžete to říct o sobě vy?;o)
OdpovědětVymazatK dalšímu se ještě pokusím vyjádřit.
Anonymní: Když jste ji četl, jak potom můžete tvrdit ty nesmysly o Božím milosrdenství? A to jsem ještě zapomněl zmínit Knihu zjevení...
OdpovědětVymazatJá bibli v celku nikdy přečíst nedokázal, protože jsem se pokaždé začal po několika stránkách strašně smát při představě, že tohle může někdo brát vážně, ale myslím, že s přibližně 80% obsahu jsem dost důvěrně obeznámen. Každopádně chvála každému, kdo se dokáže držet té lepší části křesťanských přikázání a biblických příkladů, ale kvůli tomu ještě nemusí věřit ve všechny ty ostatní bláboly, v nichž je to celé zabalené.
Ba naopak, nebrat bibli příliš vážně je, jak už jsem říkal, krokem k mnohem morálnějšímu přístupu k životu, protože jinak můžete mít docela problém rozhodnout se, jestli Nezabiješ nebo Všechny cizoložnice vyvlečeš před městskou bránu a ukamenuješ k smrti. (A abyste mě někdo nenařknul, že nedávám dost prostoru milosrdnějšímu Novému zákonu, vzpomeňte si, jak káže Pavel naložit s nevěrnými ženami. Na rozdíl od Ježíšova Kdož jsi bez viny, hoď kamenem -> Jdi a více nehřeš.)
gloster:
OdpovědětVymazata co by si delal, kdyby si jednoho dne zjistil, ze se o svoji krasnou pritelkyni delis s nekym tretim? ja myslim ze bys ji vyhnal pred brany a ukamenoval. nakonec by si ale zjistil ze ti to stejne moc nepomohlo.
a jak casto zabijis? petkrat denne?
prestan to kartacovat.
a taky zkus rozlisovat co rika jezis a co nekdo jinej.
ehm, tak s tou interpretaci cizoloznic jsem to asi krapet prehnal. i kdyz uplny nesmysl to neni.
OdpovědětVymazatjestli ale hledas v bibli nejakou logickou konzistenci, tak to co v novem zakonu rika jezis ma vetsi silu nez to co rikaji apostolove. vyhnani cizoloznic je jednani v afektu pripadne fanatismus. bible ale logicky konzistentni neni protoze ji psali ruzni lide v ruznych dobach s ruznym pohledem na vec. i presto to ale dava smysl, pokud se nekartacuje.
Proč dal bůh víru knězi a mě ne? A pokud me žádný kněz nikdy o víře nepřevědčí, budu za to u posledního soudu potrestán? Za to, že mi bůh nedal víru a za to, že mi dal logiku, která mi nedovolí ji přijmout?
OdpovědětVymazat-dsf-
Neboj nic se ti nestane.
OdpovědětVymazatA podívej se na Gödelův ontologický důkaz nebo Gödelovu větu o neúplnosti, když jseš to takovej logik a odmítáš víru.
Gödel ani Anselm absolutně nic nedokazují. Hrátky se slovíčky vymyšlené od stolu nemají na chod vesmíru žádný vliv. Achiles taky logicky nikdy nemůže dohonit želvu. Ale pokud už je hodláte brát vážně, zamyslete se nad následujícím důkazem Boží neexistence:
OdpovědětVymazatHodnota počinu je určena významem počinu samotného a handicapem jeho tvůrce. Čím větší je handicap tvůrce, tím větší je hodnota počinu. Stvoření vesmíru je tím největší možným počinem, nad nějž si už nelze nic vyššího představit. Musí tudíž jít také o počin nejhodnotnější a proto handicap tvůrce musel být maximální - nejvyšší možným handicapem je neexistence, z čehož logicky vyplývá, že Bůh, který stvořil vesmír, nemohl existovat.
Godeluv dukaz boha je uz povazovan za vyvraceny. Viz. http://www.phil.muni.cz/~raclavsk/texty/ontologicke_dukazy_analyticky.html
OdpovědětVymazatDukazy boha vychazeji z toho, ze buh je nekonecny, trvaly, vsudepritomny, vsedobry, vsevedouci, atd. Z tehle premisy (myslim ten popis jeho vlastnosti) lze odvodit spoustu paradoxu, ktere ukazi nesmyslnost jakekoliv cirkve, zazraku, Jezise apod. V zadnem pripade nezpochybnuji boha jako stvoritele vesmiru (jde o to, CO nazveme bohem), ale bibli a jine knihy do toho prosim netahejte. (jo, i tyhle nazory mi dal buh)
-dsf-
a proč teda Grygar věří v Boha a hlásí se ke křesťanství, když je to taková iracionální hloupost a opak rozumu a logiky.
OdpovědětVymazatAno, abstraktní Bůh-stvořitel vesmíru není vyvratitelný. Tahle poloha nicméně automaticky znamená, že o ně nevíme zhola nic a nemůžeme tvrdit, že nám něco přikázal nebo že se nám zjevuje, posílá nám jako běť svého syna atd.
OdpovědětVymazatNicméně je krajně nepravděpodobný - pokud někdo stvořil a naprogramoval vesmír (as opposed to vesmír vznikl sám od sebe), musel být mnohem složitější než samotný vesmír, a tudíž je ještě mnohem nepravděpodobnější, že vznikl sám od sebe, čili se nabízí otázka, kdo tedy stvořil Boha a kdo stvořil toho, který stvořil Boha - ad infinitum. (Tohle je stejně dobrý argument proti kreacionismu - na poli najdete hodinky. Kde se tam vzali? Stvořil je člověk. Kde se tam vzal člověk? Stvořil ho Bůh. Kdo stvořil Boha? Bůh tam vždycky byl. Proč?? Proč je v pořádku, že tam byl supersložitý všemocný Bůh, když je tak nepravděpodobné, že by se tu náhodou ocitnul člověk?
Správně - evolučně - je to: Hodinky stvořil člověk, člověk se vyvinul z prvotních organismů, prvotní organismy vznikly náhodnou reakcí z anorganických látek a anorganické látky vznikly v důsledku velkého třesku. Problém vyřešen až k prvotní kvantové singularitě, za níž nelze dohlédnout.)
Ad Grygar - nejpravděpodobnější vysvětlení zřejmě bude, že mu rodiče v dětství důkladně vymyli mozek a naprogramovali ho systémem memů určených k tomu, aby se co nejúspěšněji replikovaly tím, že nositeli znemožní vnitřně si je vyvrátit navzdory zjevným protichůdným důkazům a donutí ho předávat je dál tím, že vymyje mozky zase svým dětem. Náboženství opravdu nemá daleko k mentálnímu viru.
gloster: Tak ještě pár vět;). Co se týče historiků po Ježíšově smrti, tak je to poměrně normální záležitost, jak už jsem naznačil. Ty zápisy byly napsány ještě poměrně s nevelkým odstupem (na tu dobu), zkuste se podobně kriticky podívat na jiná náboženství. Od buddhismu až po islám zjistíte, že tam je ta situace diametrálně horší.
OdpovědětVymazatChápu Váš problém milosrdenství x spravedlnost. Alespoň tak bych si to dovolil shrnout. Ano, Bůh seslal zhoubu na Sodomu a jeho hněvu neušla ani země jako taková. Je to ale o tom, že "mzdou za hřích je smrt". Bůh je milující, ale zároveň i spravedlivý a nemohl prostě nečinně koukat na činy lidstva. Přesto se snažil dávat šance a možnosti k nápravě. Ninive ji třeba využilo, Sodoma a spol. byla evidentně jiný případ. Nicméně největším důkazem lásky je to, že dovolil svému synu jít na tuhle zem a nechat ho tu ztýrat a zabít, kvůli nám. Dokážete si představit, jak se jako otec musel cítit? Já ne, ale je to síla. Nevím co by bylo výmluvnější důkaz jeho lásky.
Také nevím o čem konkrétně mluvíte u Pavla vs. cizoložnice. Když dodáte konkrétní verše, budu rád, já ale opravdu nevím na co narážíte.
Co se týče nezabiješ, tak to bylo myšleno, že "život jsi nedal, nemáš ho také brát". Něco jiného to bylo u lidí, kteří porušili významně např. desatero, viz. cizoložnice. Kupu nařízení a záležitostí si ale zaprvé buď židovský národ sám odvodil, i když je Bůh přímo neřekl a za druhé, mnoho věcí bylo zavedeno jednoduše proto, že si to vyžádala "tvrdost lidských srdcí". I Ježíš říká, že např. nikdy nemělo existovat něco jako rozlukový lístek (alias snadný rozvod), ale že to Mojžíš nakonec povolil, kvůli lidem a jejich srdci. Podobně třeba neměl velekněz vstupovat do svatyně svatých jen jednou ročně, ale když vstupovali bez bázně a "nehodně", tak to Bůh zarazil. Atp....
A co se týče historických pramenů z doby před 2-3 tis. lety, tak podle Vašeho postoje můžete zapomenout relevantnost velkého množství dávných autorů, namátkou třeba Homéra. Samozřejmě chápu, že to Vám žíly netrhá, nijak to neovlivňuje přímo náš svět, křesťanství ano. Nicméně novozákonní knihy vznikaly v prvním století a nikdo je tehdy nezpochybňoval, Flavius je uznávaný historik, který poměrně přesně popsal i jiné dějinné události.
Jinými slovy, nikdy nebude dostatek důkazů, aby nebyla zapotřebí i víra. Nicméně tu jde o to, kde jsou nějaké důkazy, které zásadně vyvrací věrohodnost Bible....
2 gloster: Já mám dojem, že Grygar nebyl k víře odmala vedený, ale dospěl k tomu až v relativně nedávné době. (Nevím to jistě, nejlepší by bylo zeptat se přímo jeho.)
OdpovědětVymazatDomnívám se, že je to prostě jeden z vědců kteří neunesli tu zoufalost z poznání že jeho bádání nikam nevede, a každá zodpovězená otázka otevře sto dalších. Tak se radši upnul k víře. To se stává.
Proč Grygar věří, to je jeho věc, já mám zase důvody proč nevěřím.
OdpovědětVymazatJinak, bůh buď není vševědoucí, nebo není spravedlivý - pokud by byl vševědoucí, tak by nemusel dávat lidem šanci na nápravu, protože přece o všech svých a našich činech ví, jak dopadnou. Když to tedy ví, že se někteří nenapraví, tak je jejich potrestání akt vrcholně nespravedlivý (zejména, když se vezme v úvahu, že je tak sám stvořil). Spravedlivé by to bylo pouze v případě, že by nebyl vševědoucí a napjatě čekal, jak to dopadne. Proti vševědoucnosti asi také svědčí i to, že podle bible apod. má neustále nutkání své dílo napravovat různým zjevováním se a sesíláním synů, což nesvědčí o kvalitě přípravy jeho díla, když přece už na počátku věděl, jak to všechno bude probíhat. Atd.
(doufám, že tahle OT debata přijde panu Fukovi zajímavá :-))
(předchozí příspěvek jsem napsal já,-dsf-)
OdpovědětVymazatNejsem si úplně jistý, ale myslím, že to je někde v Pavlově druhém dopisu Korintským.
OdpovědětVymazatAno, historicita Islámu a Buddhismu je ještě pochybnější, ale nechápu, čemu tenhle argument svědčí. Já si totiž myslím, že Buddhismus a Hinduismus jsou taky nesmysly a Islám je k tomu krajně nebezpečný nesmysl.
Historici - pořád se ptám, proč o Ježíšovi nepsali lidé, kteří žili ve stejné době jako on, když to byla tak úžasná historická osobnost. Homéra rozhodně jako historický pramen nelze brát a nikdo ho tak taky nebere. Ano, Trója existovala a k válce s Řeckem zřejmě došlo, ale Helenu a koně si prostě vymyslel.
Biblické prameny se co do věrohodnosti diskvalifikují už tím, co popisují - co je pravděpodobnější? Že někdo chodil po vodě a vstal z mrtvých (tudíž porušil jinak naprosto neměnné zákony vesmíru), nebo že si to někdo vymyslel? A nezapomeňte, že původních evangelií je asi 30 a každé Ježíšův život popisuje dost jinak. Podle Filipa nebo Tomáše se například oženil a měl děti.(V nějakém jehovistickém pamfletu jsem četl, že šance, že by si 4 lidé nezávisle na sobě vymysleli Ježíše je mnohem menší, než ta, že se to stalo. Zaprvé není, protože to, co měl údajně dělat, je zhola nemožné, a zadruhé oni to přece nepsali nezávisle na sobě, ne? Byli to apoštolové, takže u všeho měli být osobně. A přesto to popisují každý jinak.)
Takže - je klidně možné (i když zdaleka ne jisté), že někdo přibližně toho jména žil a kázal, ale panenské zrození, přeměna vody ve víno, zmrtvýchvstání, spasení atd. (tedy všechno na čem křesťanství v podstatě staví) jsou výmysly. A jestli nejsou, prokažte, že se to skutečně stalo.
A co se Boha týče - i kdybych uznal, že vyhlazení všeho živého na planetě (k potopě ovšem prokazatelně nikdy nedošlo) bylo spravedlivé, pořád to není milosrdné. A kromě toho - když nám chtěl všemocný Bůh odpustit, nemohl to prostě udělat? Aniž by bylo třeba kvůli tomu někoho nechat strašně mučit a zemřít? Na koho se Bůh snažil udělat dojem?
Mimo to, když je všemocný a milosrdný, proč nechává děti v Etiopii umírat hlady nebo ženy v Saudské Arábii popravovat za to, že byly znásilněny?
Kde jsou důkazy vyvracející bibli? Tak znovu, kde jsou důkazy bibli potrzující? Jinak mi vyvraťte Korán, Knihu Mormonů, Védy, Eddu a Evangelium Létajícího špagetového monstra. Všechny tyhle knihy si nárokují absolutní konečnou pravdu a jsou vzájemně neslučitelné, takže která z nich je správná? Pokud vůbec nějaká?
Ale abyste neřekl, že se nesnažím - biblické tvrzení, že člověk, rostliny a živočichové byli stvořeni naráz v konečné podobě, bylo vyvráceno biologickým a paleontologikým výzkumem. Biblické tvrzení, že došlo k celosvětové potopě, bylo vyvráceno geologickými a archeologickými výzkumy a biblické tvrzení, že Slunce obíhá kolem Země bylo vyvráceno astronomickým pozorováním. V bibli se tudíž nalézají chyby, tudíž nemůže být Zjeveným slovem vševědoucí bytosti a tudíž byla napsána a vymyšlena lidmi. Lidé v té době o chodu vesmíru v podstatě nic nevěděli a byli stejně náchylní k vymýšlení si a lhaní jako dnes. Proto nelze bibli brát příliš vážně a pokud vaše představa o existenci, podobě a přáních Boha vychází zrovna z této knihy, vážně byste se měl zamyslet nad tím, jak moc dobře ti lidé dokázali číst všemocnému, vševědoucímu Bohu myšlenky, jinými slovy, kolik toho o Bohu asi tak mohli vědět, že jim to dnes do puntíku věříte?
gloster:
OdpovědětVymazatgrygara jeho rodice naprogramovali memo virem? tak to uz je pravdepodobnejsi spagetovy monstrum. spravny vysvetleni je, ze grygar proste cte bibli normalne a ne jako debil. nebo si snad myslis, ze i grygar veri, ze jezis premenil vodu na vino?
samozrejmne ze ne kazdy, komu dava bible smysl, musi byt nutne krestan. na druhou stranu je spousta krestanu, kteri interpretuji bibli stejne nesmyslne jako ty, akorat oni tomu verej a ty ne, to je jedinej rozdil.
Z Glosterovy, pochopitelně pravdivé, analýzy docházím k závěru, že Bibli se nedá všechno věřit. Což je problém, který už dávno řeší křesťané - jak skloubit nová vědecká fakta s touto závaznou knihou (viz uznání velkého třesku katolickou církví - bez toho by asi Grygar být katolíkem nemohl). Jenže to vede k tomu, že Bible už nemůže být interpetována doslova a každá další interpretace musí být abstraktnější a vzdálenější od toho, co se v ní píše.V důsledku toho musí církev zvolna opouštět svá dogmata, takže to ve výsledku vypadá tak, jak ukázal Leon: "nesmíš to číst jako debil". Takže správný křesťan se podepíše pod to, že Ježíš byl zrozen z panny, ale ve skutečnosti tomu nikdo nevěří, nesmí se to přece, řekli by, brát doslova. Připomíná mi to umíněného provinilce, který pod tíhou důkazů neustále poupravuje svou verzi výpovědi. Kdo tohle dělá je ovšem většinou vinnen. Podle mě Bible ztrácí hodnotu historického dokumentu (alespoň, co se Ježíše týče) už jen tím, že je sestavena proto, aby PŘESVĚDČILA, nikoliv proto, aby DOKUMENTOVALA. Dokud mi však někdo neobjasní ty paradoxy plynoucí ze vševědoucnosti boha, nemá vůbec smysl se o Bibli bavit.
OdpovědětVymazat-dsf-
gloster: Chtěl bych se (už podruhé) zeptat na to, kde v Bibli je toto Vaše tvrzení....?
OdpovědětVymazatbiblické tvrzení, že Slunce obíhá kolem Země bylo vyvráceno astronomickým pozorováním
Píšete toho hodně najednou a jen některá témata by zabrala dlouhé hodiny diskusí a neméně stránek textu. Možná bychom měli zúžit téma nebo brzy někdo z nás (dost možná já;) ztratí sílu psát stále delší a delší reakce.
Co se týče islámu a spol., tak je to pro mě cenné vymezení Vašich názorů. Např. Korán by asi nebyl moc velký problém zpochybnit, třeba jen taková inspirace křesťanstvím či židovskou tradicí je zde naprosto zřejmá. Nemluvě o způsobu a okolnostech za jakých byl Korán sepsán. O "morálních kvalitách" toho, kdo Korán sepsal už vůbec nemluvě. To jen jako příklad. Opravdu si nemyslím, že je potřeba se tím zabývat déle.
Co se týče dalších "evangelií", tak je to složité, ty texty mají dosti svérázné názory, nehledě na to, že byly napsány později než v prvním století, což bych čekal, že pro Vás bude problém, nehledě na to, že třeba takové Tomášovo evangelium, jak ho známe my, čerpá až z nálezu svitku
psaného v kopštině. Ten svitek je někdy z 5. století! Čímž neříkám, že evangelium nebylo sepsáno někdy už ve 2. století, ale oproti 4 evangeliím bylo sepsáno o dost později a rozhodně je tu několik století pauza, než se našel nějaký historický podklad. Tolik příklad za všechny.
Diskuse na téma proč nikdo z historiků nepsal o Ježíši už o pár desítek let dříve asi nebude mít závěr. Otázkou totiž zůstává, proč nikdo nevyvracel to co bylo zapsáno v prvním století do evangelií. Nebo máte snad nějaké takové historické prameny? Historici zapisovali často s odstupem či na zakázku, někteří si s historií rádi pohrávali. Nicméně nikdo nezpochybňoval evangelia, alespoň ne v době, kdy ještě žili pamětníci. Čím to....?
Co se týče dokazování či vyvracení, tak je to opravdu těžké. Jak jsem již psal, těžko Vám budu dokazovat zázraky, stejně jako Vy je budete vyvracet. Ano, není běžné, aby někdo chodil po vodě. Proto se tomu říká zázrak;). Tzn. něco co se vymyká běžným standardům. Za předpokladu, že existuje Bůh, tak jsou zázraky možné. Pokud ne, tak jen těžko. Nakonec to je o tom dokázat či vyvrátit existenci Boha a to jednoduše není dost dobře možné. Nakonec je to opravdu o víře a osobní zkušenosti s tím, že Bůh existuje (a tu já mám). I dnes existují zkušenosti lidí, kteří zázraky zažili, třeba vyléčení rakoviny zázračným způsobem atp. Ale je mi jasné, že tohle je jen diskuse, kde každý (Vy i já) můžeme napsat cokoliv a bez důkazů a podkladů se to bude těžko řešit. Možná doporučit k přečtení např. knihu Kauza Kristus, zajímají-li Vás argumenty co se konzistence křesťanství týče. Napsal ji člověk, který chtěl přijít tomu všemu na kloub a chtěl se ujistit, že je křesťanství nesmysl, došel však nakonec k trochu jinému závěru....
Téma - spravedlnost x láska, milost x hřích - to je taky dost komplikované téma. Jde o to, že Bůh je spravedlivý a tím pádem nemůže jen tak říct, že bude ignorovat hříchy, resp. špatné věci, které jeho stvoření koná. Na druhou stranu je i milující a tak hledal způsob jak dát lidem šanci na "omilostnění". "Mzdou za hřích je smrt", jak je řečeno v Bibli a jediná šance byla ta, aby někdo bez chyby, zemřel za ty chybující. Proto Ježíšova oběť a to všechno.
A proč umírají lidé někde daleko od nás, ptáte se? Ptáte se jen tak nebo Vám na těch lidech opravdu záleží?
Nicméně dobře, pokusím se odpovědět. Je to o svobodné vůli. Bůh nás stvořil a dal nám svobodnou vůli. Proto se lidi nakonec dostali do exilu mimo ráj. Rozhodli se jít po své cestě a tohle všechno utrpení jsou důsledky této volby.
Co se týče "konečného stvoření", tak nikdo přesně neví jak Bůh tvořil. Co je v Bibli je popsáno velice obšírně. Jak jsem už naznačil, tvořil ve dnech, které nemusely rozhodně trvat 24 hodin a i to že něco vzniklo zřejmě nemuselo vznikat z vteřiny na vteřinu, tzn. mohl tam probíhat určitý vývoj.
Co se týče celosvětové potopy, tak nejsem zběhlý v této oblasti natolik, abych se o tom mohl přít, ale vím že v tomhle cítí zádrhel jeden z mých přátel, který se geologii věnuje. Přiznám se, ale že tohle nikdy nebylo ta nejdůležitější část Bible, na které by stála moje víra. Říkám to upřímně, tak jak to cítím. Věřím tomu, že Bible je relevantní a pravdivá, ale k zkoumání pravdivosti či příp. nemožnosti této události jsem se ještě nedostal. Stejně tak nemám moc nastudováno ani informace o tom, zda se opravdu našly nějaké pozůstatky archy či nikoliv.
Snad to takto stačí:o)
Krátce k Leonovi - zjistěte si prosím, co je to mem. Je to nutné k pochopení mnou použitého termínu mememitcký virus.
OdpovědětVymazatAd -dsf-: Já mám právě dojem, že to člověk musí začít číst jako debil - Tady se sice píše, že Bůh nenávidí homosexuály, ale to nesmíte brát tak doslova (pokud nejste jižní baptista, kteří to berou doslova a postávají, většinou se svými 8-12ti letými dětmi, kolem silnic s cedulemi "God hates Fags!" nebo "Turn or burn!"), tady je sice napsáno, že dívka, která v den svatby nebude panna, má být ukamenována u dveří domu jejího otce, ale to už teď zřejmě neplatí (a jak jsme na to přišli?), stejně jako to kamenování cizoložnic a lidí, kteří sbírají o sabatu větvičky. A z deseti přikázání můžete vlastně zapomenout na to první, druhé a třetí a některá další taky nemusíte brát úplně vážně atd. Na druhou stranu, o tomhle, tomhle a tomhle víme s NAPROSTOU JISTOTOU, že je to bezchybné slovo Boží (a jak jsme na to přišli?)
Co z toho plyne? Já jsem sice nekonečně rád, že se křesťané k tomuto polidštění těch barbarských pravidel dopracovali (a vlastně mě docela štve, že se zrovna tady musím navážet do s největší pravděpodobností krajně slušného a rozumného člověka - myšlen anonymní, jemuž je stejně většina tohohle odstavce určena), třeba na rozdíl od muslimů, kteří v naprosté většině odmítají jakoukoliv modernizaci a alegorizaci Koránu a Sunny a trvají na tom, že se má každý verš brát doslova (na druhou stranu, není na tom nic nelogického - Korán je konec konců dokonalé slovo Boží, platné pro všechny časy, takže jaképak dodatečné umírněné výklady?).
Ale pořád mám několik problémů i s touhle revidovanou verzí: Zaprvé, velké množství křesťanů výše zmíněná přikázání bere pořád doslova a v bibli potom nacházejí omluvu a jasný pokyn pro to, aby nějakého mladého gaye v Kansasu umlátili k smrti (právě tím, že ji čtou tak, jak byla napsána a nesnaží se o žádné výkladové kotrmelce). Neříkám, že za to můžete vy, ba si ani nemyslím, že k tomu nějak osobně přispíváte, ale bible pro velké množství lidí znamená přesně tohle a proto ji považuji za dost nebezpečnou knihu.
Zadruhé, pořád jste se nezbavili velkého množství otravných nesmyslů. Uvedu konkrétní příklad - mám známou vychovanou v katolické rodině, která má tu smůlu, že má ráda sex. Takže když v 17 přišla o panenství, málem ji za to doma lynčovali. Já se prostě nedokážu smířit s tím, že sex, který absolutně nikomu neubližuje (pokud zrovna neznásilňujete ministranta nebo dítě z katolického sirotčince) většina křesťanů a obzvlášť katolíků považuje za něco nechutného a špatného a odporného, ale hlavně pak s tím, že se tenhle pohled snaží vnutit všem ostatním. Dál tu máme zuřivý katolický odpor vůči antikoncepci, který stojí každý rok v Africe život stovky tisíc lidí, které by kondom s dost velkou pravděpodobností ochránil před HIV, nebo otázku potratů, která minimálně, aniž bychom se hádali o jiných aspektech, v Polsku vede každý rok k tisícům pokoutních zákroků končících neplodností nebo smrtí žen.
A zatřetí - a tohle platí pro všechna náboženství - cpete to svým dětem v době, kdy se nemohou bránit, a nedáváte jim ve většině případů jinou možnost pohledu na svět. Naprogramujete je tak, aby to celé znovu poslali v další generaci dál.
A konečně přímo k anonymnímu - to, že podle biblické astronomie Slunce obíhá kolem Země lze odvodit (a také to bylo správně odvozeno církví, která potom upalovala lidi za to, že tvrdili něco jiného) ze Žalmů 93:1 a 19:1-6 a Jošua 10:12-14, kde se mimo jiné říká, že Bůh zastavil Slunce v jeho pouti po obloze - kdyby to skutečně udělal, musel by zastavit rotaci Země a všechno na povrchu by potom díky setrvačnosti vyrazilo k východu, na rovníku přibližně rychlostí 1600 kilometrů za hodinu. (Což by tu bitvu skutečně důkladně vyřešilo.)
V názoru na islám se asi shodneme bez problémů. K modernímu křesťanství má své výhrady, z nichž jsem několik zmínil výše, podobné výhrady mám k jakékoliv iracionální víře v neprokazatelné věci, ale islám považuji za zásadní vážnou hrozbu civilizaci a dost možná i životu na zemi vůbec, pokud se jim podaří rozpoutat na blízkém východě nebo mezi Indií a Pákistánem jadernou válku (ne že by všechna vina v tomhle případě ležela na muslimech). Ale zvláštní je, že vy přesně chápete, proč nejsem muslim - Korán evidentně nemůže být dokonalé slovo Boží, Mohamed se těžko mohl vznést do nebe na okřídleném koni a šance, že k analfabetickému kupci v poušti promluvil prostřednictvím archanděla Gabriela Bůh je směšně nepravděpodobná v porovnání s tím, že si to celé vymyslel (hlavně mě dostává, jak si postupně pro sebe vymýšlel další a další výhodné výjimky z pravidel - množství žen, svatba s nevlastní 9ti letou neteří atd. atd.) Já ale stejné standardy také aplikuji na křesťanství s podobným výsledkem...
Zázraky - já vám je nevyvrátím a vy mě nepotvrdíte, ale to neznamená, že pravděpodobnost leží v oblasti 50:50.
Bůh stvořil všechny živé tvory, potom člověka a potom ženu z mužova žebra, se vážně nedá vyložit jako alegorie evoluce. Nezlobte se na mě, ale to už může být stejně tak dobře Mickey Mouse alegorií Mesiáše. A je při tom jedno, jak dlouhý má Bůh den.
Ohledně biblické potopy vás můžu uklidnit - nemusíte si s tím dělat starosti, snad kromě Kenna Hovinda a pár lidí kolem něj nikdo nebere možnost, že by došlo k potopě světa, vážně. Není odkud by se vzalo tolik vody a není kam by se potom ta voda poděla. Na třista sáhů dlouhou archu by se také nikdy nevešly páry všech zvířat a 8 lidí by se o ně rozhodně nezvládlo 40 dní starat, nemluvě o tom, kde by pro ně sehnali žrádlo (třeba čerstvé bambusové výhonky pro pandu).
Kromě toho proti tomu jednoznačně svědčí ty zmiňované geologické důkazy.
Co se umírajících v dalekých zemích týče, nezáleží mi na nich tolik, abych kvůli tomu jel do Afriky jako dobrovolník. Ale to vám ostatně taky ne.
A ohledně Dědičného hříchu - to je další věc, která mně na křesťanství hodně vadí, když to řeknu slušně. Jinými slovy říkáte, že lidé jsou dnes mučeni a zabíjeni proto, že se Adam (který ale nikdy reálně neexistoval - viz ta evoluce, takže za co že mě to Bůh vlastně trestá?) kdysi špatně rozhodl. Aha. A co s tím mám společného já? Jak jsem morálně zodpovědný za jeho chybnou volbu? Proč mám trpět za něco, s čím jsem nemohl vůbec nic dělat jen proto, že jsem se narodil? (k čemuž jsem se taky nemohl vyjádřit...) A i kdybych to všechno vzal, pořád to neodpovídá na otázku, proč s tím Bůh něco neudělá? Aby se nepodílel na našem hříchu? Takže nás nechává trpět, aby si nezašpinil ruce? Kdo by ho za to soudil? Pravidla přece stanovuje on, takže co mu brání rozhodnout se, že odteď budou trpět ti zlí a dobří budou žít šťastně až do smrti? Jestli je všemohoucí, tak je to čistě otázka jeho volby. On se ale rozhodl, že s tím nic dělat nebude. To by byl takový problém nechat do Stalina nebo Hitlera udeřit blesk? Ne, místo toho nechá Hitlera, nejspíš nějakým zázrakem, přežít několik atentátů. Že by to bylo proto, že se do záležitostí na zemi neplete? Ale vždyť vy tvrdíte, že koná dnes a denně zázraky, léčí lidem rakovinu, slepotu nebo Parkinsonovu nemoc...
Já osobně jsem dost jistý, že k žádným zázrakům na zemi nedochází. Rakovina v jednom případu z několika tisíc samovolně nevysvětlitelně ustoupí (jako se to třeba stalo Lanci Armstrongovi, což je tuším ateista) a jelikož se lidé za něco takového většinou modlí, je snadné z toho udělat zázrak. Zajímavé ale je, proč Bůh, má-li v jednotlivých případech tyto spasitelské sklony, nenechá někomu třeba zázračně dorůst amputovanou nohu? Co má proti beznohým, že nevyslyší jejich modlitby? Nebo proč se neprojeví jiným způsobem, který by se nedal vyložit jako náhoda, když chce, abychom věřili, že koná zázraky, a ve starém zákoně se zjevuje a projevuje jak na běžícím páse? Proč toho najednou nechal?
Jsem ochoten uznat, že skutečně věříte, že jste měl osobní zážitek setkání s Bohem. Problém je v tom, že podobný zážitek popisují také muslimové, buddhisté nebo hinduisté, takže i kdyby se skutečně setkali s nějakou vyšší bytostí, těžko to může být vykládáno jako důkaz jedinečné správnosti křesťanství.
Na druhou stranu, mnoho současných lidí mělo také osobní zážitek setkání s Napoleonem nebo Kleopatrou, upřímě tomu věří, ale stejně je z nějakého nepochopitelného důvodu zavřeli do blázince.
Tím nechci říct, že jste duševně nemocný, ale naše mysl a vnímání jsou schopné si s námi pěkně pohrát a předložit nám vjemy, které v objektivní podobě neexistují. K iluzím, halucinacím, živým snům a trikům prokazatelně dochází. Narozdíl od Božích zjevení.
Fuj, to je ale dlouhý...
Já jsem Lenova pochopil tak, že "číst jako debil" znamená vykládat si to doslovně. Abych zachoval linii toho, o čem se tu snažím mlít celou dobu já, tak bych chtěl říct, že teologické důkazy boha spočívají v tom, že se dokazuje bůh jako bytost, absolutní, všudypřítomná, vševědoucí, všedobrá atd. Jenže pokud se takového boha pokusíte dosadit do Bible (a Koránu, atd.), tak se zhroutí na snůšku paradoxů. Ano, jsem ochoten akceptovat, že bůh (nebo co to bylo) stvořil vesmír, ale náboženství spočívají na antropocentrické a logicky nekonzistentní neurčité představě, která nemá s dokazovaným bohem nic společného.
OdpovědětVymazat-dsf-
gloster: No, tak toho jsem se přesně obával, za chvíli budou naše sloupky s příspěvky delší než věž v Babyloně;o)).
OdpovědětVymazatPokusím se k tomu vyjádřit ještě dnes:).
Stranger
gloster:
OdpovědětVymazatteda ze zrovna ty veris v neco tak zpochybnovanyho a neoverenyho jako jsou memy. na zazraky neveris ale na memy jo?
dsf:
buh je paradoxni. nejde pochopit racionalne. tvrzeni nebo dukazy ze je nebo neni podle me nikam nevedou. boha se zadna existence nebo neexistence netyka, je jedno jak ten jeho stav nazves.
jestli bys ale prece jen chtel boha poznat bliz, tak jezis byl tak hodny a poskytl k tomu podrobny navod (tomasovo ev. 22):
"Když z dvojího uděláte jedno a vnitřní připodobníte vnějšímu a vnější vnitřnímu, svrchní spodnímu a spodní svrchnímu, a když mužskost a ženskost učiníte jedním, aby mužskost nebyla mužskostí a ženskost nebyla ženskostí, a když své oči budete mít na místě svých očí a ruce na místě rukou, nohy na místě nohou a obraz na místě obrazu: pak vejdete do království!"
gloster: Co se astronomie a Bible týče, tak bych rozlišoval Žalmy a třeba Genesis. Genesis je o stvoření, Žalmy jsou prakticky písně či modlitby, ve kterých Bohu někdo vylévá srdce. Tzn. jestli někdo do takové písně zakomponuje něco astronomicky nesmyslného, tak to v daném historickém údobí naprosto chápu. Nehledě na to, že by bylo dost odvážné zrovna z těchto veršů odvozovat to, že je naše planeta nějaký středobod vesmíru. Je ale jasné, že se v minulosti tací, kteří tu odvahu měli.... Co se Jozue týče, tak to je o určitého úkazu, tak jak ho vnímali v té době. Netvrdím, že nebyl zázračný, ale také si nemyslím, že Bůh opravdu v tu chvíli nutně opravdu zastavil slunce. Psali to lidé s tehdejšími znalostmi, kdybyste mohl cestovat v čase a ukázal jim IPod, tak by bylo zajímavé, jak by ho popsali....asi bychom se divili;).
OdpovědětVymazatAd islám - aspoň nějaká shoda;).
Zázraky - nikdy jsem netvrdil, že je to pravděpodobnost 50/50. Ony ty zázraky nejsou tolik o pravděpodobnosti. Z čistě logického hlediska, bez varianty Božího zásahu, jsou úplně nepravděpodobné nebo spíš nemožné. Nicméně věřím, že se dály a dějí. Vy ne. Je to v konečné fázi opravdu o víře (nemluvím ale o víře, s tím že vyhodím mozek z okna;) a i o zkušenostech, které se samozřejmě dají vysvětlit mnoha způsoby. Ano, psychické pochody člověka jsou komplikovaná záležitost. Nicméně to neznamená, že jsem obětí davové psychózy nebo tak. Já prožívám to čemu se říká vztah s Bohem skrze Ducha Svatého i mimo dav ostatních křesťanů. Neuvádím to jak důkaz, to je konstatování mých zkušeností.
Evoluce - chtěl jsem tím co jsem napsal jen naznačit, že nevíme co přesně a jak se dálo, máme jen náznaky. Tudíž těžko soudit jak to přesně probíhalo. Netvrdím ale že Bůh tvořil skrze evoluci.
Potopa - jak říkám, k tomuto tématu nemám moc co bych řekl. Čímž ale neříkám, že nebyla:o). Tohle prostě nemám jednoznačně dořešeno.
Umírající v dalekých zemích - omlouvám se, že jsem si trochu musel repjnout. Já jen, že ten argument slyším tak často a už z něj mám asi menší alergické reakce;). Co se týče toho, že bych někam vyjel a pomohl lidem trpícím v hrozných podmínkách, tak to je podle mě pravděpodobnější než že tam pojedete Vy, bez urážky. Pokud bych opravdu prožíval, že je to něco, k čemu mě Bůh vede (a některé křesťany k tomu opravdu vede), tak bych nakonec zřejmě poslechl. Ne, že by se mi tam nezbytně teď ale chtělo;). Chci tím jen říct, že křesťané pomáhají na mnoha místech, jsou pro svou víru vězněni, týrání, zabíjeni, akorát že se o tom moc nemluví.
Dědičný hřích - chápu Vaše rozhořčení v této otázce. Nicméně je to tak nějak podobné jako s nemocí (je to jen příklad a jako každý příklad, kulhá). Např. může mít někdo v rodině nějakou závažnou nemoc a Vy ji zdědíte. Neprosil jste se o to, není to Vaše vina, ale jednoduše to tak je. Co se týče dědičného hříchu, tak to není až tak "big deal", protože každý z nás někdy zhřeší a nebyl by ten souzen a odsouzen jen za dědičný hřích. Samozřejmě, že ten první hřích otevřel dveře pro další hříchy.
Jinak Bůh s tím něco udělal, poslal svého syna, aby každý, kdo chce té "nemoci" být zbaven dostal šanci na lék. Je jen na Vás, jestli ho přijmete (opět svobodná vůle).
Co se týče Hitlera, Stalina apod., tak to je složité. Lidé si Hitlera třeba zvolili a pak nesli následky. Jak byste rozlišoval, kdy už Bůh má někoho "zrušit bleskem" a kdy ještě ne? Takhle to nefunguje. Bůh koná, ale v zásadě hlavně tam, kde o to někdo stojí. Když se lidé modlí a žádají o pomoc, tak vyslýchá. Je to tak do značné míry na nás. Nicméně koná v souladu se svou vůlí, ne s naší, protože jako Bůh dokáže lépe posoudit co je správné a co ne.
Co se týče samovolného ustoupení rakoviny, tak to je ovšem zvláštní. A na základě jakého procesu se tak děje? Protože tohle by mohlo pomoci lidstvu, kdyby se našel ten princip a důvod, tak by se mohlo tohle svinstvo vyléčit... Nevím, ale to zase mně přijde trochu zvláštní, až nepravděpodobné. Nehledě na to, že Armstrong podstoupil klasické chemoterapie a nakonec se z nemoci dostal. Ano, bylo to prakticky zázračné, protože neměl moc šancí na přežití, ale dostal se z toho a myslím, že za to mohla konvenční léčba.
Četl jsem zajímavý příběh, který popisoval tuším přímo lékař, který zaznamenal opravdu zázračné konání v této oblasti. Snad bych ten článek dokázal někde doma dohledat...byl-li by zájem.
Jinak Bůh zázraků nenechal, ale pokud se nezjeví v televizi, tak to pro mnoho lidí nebude dostatečně velký důkaz. Jenže kdyby to udělal, už by to nebylo o víře a svobodné vůli rozhodnout se věřit mu. Co se týče toho, že Bůh všechny neuzdraví nebo nevyslyší všechny modlitby, tak jak bychom chtěli, tak je to o tom, že on není automat na splněná přání. To neznamená, že nekoná nebo nedá dotyčnému sílu se s tím co prožívá vyrovnat, ale ne vždy zrovna odpoví viditelným zázračným konáním. Nicméně, jak tvrdím, zázraky byly, jsou a budou. Jen si nemyslím, že to bude některým lidem stačit. Vždycky se dá najít nějaký protiargument, aby si to člověk pokusil zdůvodnit jinak.
Co se týče mé osobní zkušenosti ze vztahu s Bohem, tak jsem očekával podobnou reakci dost jsem se pobavil:o))). Tohle by chtělo opravdu nějaký osobnější rozhovor, na to abych to vysvětlil a popsal. A opravdu jsem mentálně i psychicky v pořádku:o). Jinak já se s Bohem nesetkal tak jako potkávám lidi v hypermarketu. Jak říkám, bylo by to na dýl. Pokud by byl zájem, tak na osobní bázi (třeba e-mail) jsem to klidně ochoten více rozepsat.
Stranger
- dsf -: Já jsem to s tou doslovností pochopil, jen s tím nesouhlasím. Nepřijde mi nic debilního na tom, chápat větu "Ukamenujte cizoložnice!" jako příkaz k ukamenování cizoložnic. Lidé to tak taky pár tisíc let chápali. Až poměrně nedávno někdo, nevím jak, přišel s tím, že to znamená něco úplně jiného. Asi mu to pošeptal Bůh. Nebo Satan? To, že to je odporné a barbarské neznamená, že to není Boží příkaz, tak mějte trochu sebeúcty a dodržujte to, v co věříte. (Ta skoro přímá řeč není adresována vám.)
OdpovědětVymazatCo se druhé části týče, myslím, že chápu o čem mluvíte - máte na mysli ty případy, kdy někdo "dokáže" Boha Anselmem nebo tvrdí, že někdo musel nastavit fundamentální konstanty, a potom metodou non sequitur prohlásí, že to tedy byl Jahve?
Leon: Já se domnívám, že memy jsou jednoznačně prokázané.
Ohledně zbytku jen jednoduchá otázka - jak to víte?
Stranger: Já to zestručním do pár fundamentálních otázek, abychom se nebabrali v margináliích -
1. Jak víte, jaký je Bůh (jak víte, že je milosrdný, spravedlivý atd.) a co po vás chce?
2. Jestli to víte z bible, jak víte, že bible nelže? A proč v tom případě lže korán?
3. Je-li bible dokonalým slovem Božím, proč jsou v ní rozpory? (Příklad jednoznačného rozporu - Matouš 1:2-16 a Lukáš 3:23-38 jinak popisují Ježíšův rodokmen)
4. Jak víte, že Ježíš nelhal, nebo že vůbec věděl, o čem mluví, a jak víte, že Buddha lhal?
Co se mé reakce týče: Jestli tvrdíte, že Bůh koná zázraky a zasahuje do dění na zemi, tak je to pěkný hajzl. Protože se zabývá takovými ptákovinami, jako je léčení pár případů rakoviny, místo toho, aby ji radši způsobil Kim-Čong Ilovi. Tím by totiž naráz pomohl milionům severních Korejců, kteří žijí pod režimem, který si nezvolili a který jim byl vojenskou silou vnucen zvenčí. Mimo jiné jsou také nuceni uctívat Kima a jeho otce jako bohy, a to přece musí Jahvemu lézt na nervy, ne?
Mimo to, všechny ty zdravotní zázraky jsou statisticky rovnoměrně rozděleny mezi mezi věřící a nevěřící, což mi nějak nejde dohromady s tou celou ideou. A experimentálně bylo potvrzeno (ten experiment vedl věřící), že modlení nemá žádný vliv na zdravotní stav nemocných.
Mimo to bych ocenil nějakou reakci na ty tři věci, které mě na náboženství štvou.
A taky vám doporučuji přečíst si z nezávislých zdrojů něco o evoluci, nemůžete tím nic ztratit.
Gloster: Ano, to jsem se snažil říct. V úvahách se dá dojít tak daleko, že pokud by bůh měl být vševědoucí a milosrdný, tak musí být u posledního soudu úplně jedno, kdo byl věřící a kdo ne. On vlastně ani ten poslední soud nemá přece smysl? Vždyť bůh je přece schopen posoudit minulost, přítomnost a budoucnost svých činů okamžitě, ne? Bůh přece není svázán časem, není to bod, který se po časové ose posouvá sem a tam, ale existuje ve všech okamžicích najednou. Astrofyzika a kosmologie už dakázaly, že čas byl stvořen spolu s vesmírem (naučil mě to Grygar :-), takže musel být stvořen bohem. A představa, že tento bůh, který existuje mimo sekvenční čas, který svou samou existencí představuje matici všech možných řešení všech možných situací, dává někomu šanci na nápravu a pak ho trestá, tato představa je v opravdu komická. Pointa toho, co chci říct, je, že náboženství uctívají různé bohy, ale v žádném případě to nejsou bohové, které odpovídají jejich definicím boha (a které se více méně úspěšně snaží dokazovat). Bůh uctívaný lidmi, je chybující, nevědoucí, svázaný časem a hlavně nemilosrdný (a může mít děti). Je to typický člověk :-)
OdpovědětVymazatopět jsem to byl já -dsf- :-)
OdpovědětVymazatgloster: Jen upřesňující dotaz. Těmi 3 dotazy myslíte to co jste psal identitě dsf?
OdpovědětVymazatNebýt Vašeho upozornění, tak bych to považoval za příspěvek, který není směřován mě a tudíž bych si to ani nepřečetl.
Více až bude chvíli času:)
Stranger
gloster: odkaz
OdpovědětVymazatOmlouvám se, pár dní jsem byl mimo. Ad Stranger - myslel jsem ty tři věci, které mě i na umírněném náboženství štvou - indoktrinace dětí, absurdní zákazy (sex, antikoncepce etc.) a to, že velké množství lidí ty texty umírněně nečte a bere to, co kážete, doslova, tak jak to bylo Bohem přesně nadiktováno. Zajímal by mě váš názor.
OdpovědětVymazatAd Leon - já Sisyfos za žádný zdroj věrohodných informací nepovažuji, vy ano?
Memetika není zrovna exaktní disciplina, to je pravda, ale myslím, že velké množství kulturních fenoménů vysvětluje dost dobře.
Všechna významná náboženství, snad s výjimkou i jinak dost netypického Buddhismu, například obsahují pravdila typu:
Budeš věřit jenom ve mne.
Předáš mne svým dětem.
Zabiješ/vyženeš každého, kdo ode mne odpadne.
Víra je ctnost.
Víra navzdory jasným důkazům je ta největší ctnost.
Pochyby jsou hřích.
Když ve mne budeš věřit, dostaneš se do nebe.
Když budeš věřit v něco jiného, dostaneš se do pekla.
Tenhle systém je společný všem dogmatům, může mít jakýkoliv obsah (Jahve, Alláh, Brahma, Zeus... a když pomineme ty posmrtné výhružky taky komunismus, nacismus nebo enviromentalismus) a stejně se bude celkem spolehlivě šířit. (sekulární dogmata to mají trochu těžší, protože víc operují v oblasti ověřitelných faktů a méně v oblasti nepotvrditelných kosmologických hypotéz, takže je snazší jasně ukázat, že jsou úplně vedle)Z tohohle hlediska je pro mě dost snadné si představit víru jako informační infekci, která používá lidi jako svoje nosiče a šiřitele.
A zkuste mi prosím odpovědět na mou minulou otázku, jak víte, že je Bůh paradoxní a že se ho existence nebo neexistence netýká. Jak jste na to přišel a čím jste si to ověřil?
gloster:
OdpovědětVymazatZázraky - to asi nemá smysl dál rozebírat. O svobodné vůli apod. už jsem mluvil a nechci se opakovat. Jinak ten průzkum s modlitbou by mě zajímal, existuje na to nějaký zdroj? Nicméně tohle se hodně těžko měří. Mimoto se mi to nezdá. I kdyby to pro někoho bylo jen jako placebo, tak by to muselo fungovat. Pokud ten dotyčný ve skutečnosti věří, že ta modlitba má nějaký význam...
4 otázky:
1. Jak víte, jaký je Bůh ....
To se strašně těžko popisuje a ten pravý význam by to pro Vás mělo jen asi kdybyste mě znal osobně. Ale stejně to napíšu:)
Vyrůstal jsem asi od 7 let v křesťanské církvi a mohl jsem na lidech vidět, že to všechno není jen přetvářka. O 12 později jsem svůj život vydal Bohu (ten pojem mohu osvětlit, bude-li třeba) a ve svém životě jsem viděl kupu zázraků, které ale nebyly žádné takové jaké si asi vy představujete (moře se nerozestoupilo), ale hodně takových "malých velkých zázraků", jako např. změny zdravotních výsledků vyrazně k lepšímu během týdnů či několika měsíců. Či rozhovor se šéfem, kterej mi přidal a skoro z toho byl nadšenej, i když to je u něj naprosto nepravděpodobné atd. atd. Jednoduše prožívám ve svém životě, že mě Bůh nikdy nezradil a díky Duchu Svatému, kterého má v sobě každý opravdový křesťan rozpoznávám to co po mně chce. Někdy tak, že to jednoduše najednou bytostně cítím co je správné. Jindy je to tak, že se prostě modlím a nakonec udělám rozhodnutí a až následně vidím, že bylo správné, ale že jednoduše Bůh nechal rozhodnutí na mně, ale podržel mě v tom rozhodování, i když jsem si to třeba tolik neuvědomoval. Není to nic exaktního. Nedá se to takto poměřovat. Tohle má smysl říct osobně a nejlíp někomu, kdo trochu zná můj život.
2. Jestli to víte z bible, jak víte, že bible nelže?...
Ano, opírám se o Bibli. Ale neuvěřil jsem na základě Bible, ale toho že jsem viděl, že život lidí co věří Kristu je jiný, že mají pokoj a sílu, kterou jsem neznal. Dnes se opírám významně i o Bibli, ale není to to jediné. Těch aspektů je víc, viz. výše.
Jestli existuje Ježíš Kristus, tak Bible nelže, protože byl na zemi a neměl vůči písmu (Starý zákon) žádné výrazné výtky. Pokud bych nebyl přesvědčen, že tomu tak je (opět viz. výše), tak bychom se tu nebavili.
Důvody proč nevěřím Koránu jsem už uvedl dříve.
3. Je-li bible dokonalým slovem Božím, proč jsou v ní rozpory?
Ty tzv. rozpory nikde nevidím nijak zásadního charakteru. Vesměs jsou to věci, které se doplňují. Co se týče rodokmenu, tak nejsem teolog, abych se k tomu dokázal fundovaně vyjádřit. Přiznám se, že to je pro mě nová věc. Nikdy jsem ty rodokmeny do důsledku nestudoval. Ale je kvanta lidí co ano. Opravdu bych doporučoval obrátit se na nějakého studovaného duchovního, který by se k tomu dokázal vyjádřit.
Jednoduše nemám odpověď na všechno...
4. Jak víte, že Ježíš nelhal, nebo že vůbec věděl, o čem mluví, a jak víte, že Buddha lhal?
Ježíš musel být buď blázen, kterýmu ruplo v bedně nebo byl tím čím říkal, že byl. Jinak by se nenechal kvůli tomu co hlásal zabít. Důvody proč mu věřím jsem myslím už uvedl dříve.
Jinak situace je taková. Pokud měl pravdu Ježíš, tak ostatní náboženství nemají pravdu. Tzn. pokud věřím Bibli, těžko mohu považovat buddhismus za pravdu. Zjednodušuji, ale takhle logika tu je.
Ad 3 problémy, jak jste je shrnul:
- indoktrinace dětí - pocházím z protestantské církve (Církev bratrská), kde máme svobodu. Nikoho do víry nenutíme. Samozřejmě, že vedeme děti k Bohu, ale když se rozhodnou jinak, mají na to plné právo (takových případů je celá řada). Není u nás zvykem ani křtění novorozenců apod. Nikoho do ničeho násilím nenutíme.
- absurdní zákazy - rozhodně nezakazujeme kondomy. Něco jiného je samozřejmě otázka hormonální antikoncepce, tady jde zaprvé o to že to zrovna moc neprospívá tělu a určitá forma antikoncepce je problém, protože to už se začíná dotýkat tématu likvidace budoucího života.
Sex před svatbou? Hm, proč myslíte že to je nerozumné? Díky častému střídání partnerů tu máme rozlezlé nemoci jako AIDS. Považuji toto za velice rozumné nařízení od Boha. Sám jsem panic a to se změní až po svatbě. Je to na delší diskusi, ale v každém případě je na každém jak se rozhodne. Nikdo nikomu nemůže bránit. Nicméně křesťan by měl svůj život žít podle nějakých hodnot nebo si neříkat křesťan, asi tak.
- čtení Bible umírněně - myslím si, že jde o čtení v kontextu Bible. Pokud někdo přečte určitou část, kterou vytrhne z celkového rámce a začne to uplatňovat, tak je to problém. Např. z Bible vnímám, že je homosexuální styk něčím pro křesťana nepřípustným. Na druhou stranu nevidím důvod někoho někde umlátit. To v Bibli nenecházím. Modlitbu, ukázání lásky, zájem atp., to je to co čtu v Bibli.
Začíná mě to zmáhat a nedostává se času. Nevím jestli ještě budu pokračovat v diskusi. Omlouvám se.
Stranger
Ad Stranger: Moment, vy mi vážně tvrdíte, že se všemocný stvořitel vesmírů kvůli vám snesl na zem a udělal zázrak, abyste dostal v práci vyšší plat??
OdpovědětVymazatPokaždé, když se vám stane něco nečekaně dobrého, tak je to zázrak? Co když se vám stane něco nečekaně zlého? Taky to udělal Bůh?
Já mám taky úžasný život a téměř všechno mi vychází podle představ, aniž bych se ke komukoliv musel modlit nebo čekal na zázračnou nebeskou intervenci.
Abych to sumarizoval - věříte, že se to všechno skutečně stalo, protože se vám s tím příjemně žije, je to tak?
Kvanta lidí skutečně studovala dva rozdílné Ježíšovy rodokmeny, aniž by na něco moudrého přišla. Tak něco jiného - proč každý evangelista popisuje scénu ukřižování jinak, když tam všichni údajně měli být?
Já v bibli nacházím jasný důvod, proč někoho kvůli homosexualitě umlátit - Leviticus 20:13 - "Pokud můž léhá s jiným mužem jako se ženou, oba mají být za svůj hnusný čin zabiti, neb jejich životy propadly." Tady to máte, černé na bílém, v bibli svaté. Jak jinak si to chcete vyložit?
Argument, že HIV by se bez předmanželského sexu nešířilo, je na úrovni argumentu, že by se nešířili žádné infekční nemoci, kdyby jen lidé měli tu základní slušnost vůbec se navzájem nesetkávat.
Sex je jedna z nejpříjemnějších člověku známých činností, při základní úrovni opatrnosti neexistuje žádný vnější důvod se jí vzdávat. A předmanželský sex je dobrý nápad už z toho důvodu, aby lidé poznali, jestli si po téhle stránce vyhovují. Protože pokud ne a zjistí to až po svatbě, buď budou muset prožít zbytek života v nespokojenosti, nebo se rozvést a vzít si někoho jiného (a to přece bible zakazuje, ne?).
Mimochodem, víte, že podle katolíků skončí všichni protestanti, (kteří samozřejmě vykládají bibli špatně - tedy podle katolíků...) po smrti v pekle? Co když máte tu smůlu, že jste se narodil v rodině, která vás vedla ke špatné formě víry a zatrest teď budete po smrti věčně trpět v plamenech pekelných?
gloster: Odpovím po podmínkou, že už to pomalu ukončíme. Souhlas?;)
OdpovědětVymazatNevím, jestli je vůbec na co odpovídat a odmítám vám zaručit benefit posledního slova.
OdpovědětVymazatVčera jsem nicméně zapomněl na ten experiment s modlením:
http://www.livescience.com/strangenews/ap_060330_prayer.html
Placebo efekt v tomhle případě fungoval naopak - byly tři skupiny, jedna nic nevěděla a nemodlili se za ni (kontrolní skupina), za druhou se modlili, aniž by to věděla, a za třetí se modlili a sdělili jí to. Všechno probíhalo podle double-blind standardů. Kontrolní skupina a druhá skupina měli statisticky naprosto shodné výsledky, ale ti, kteří věděli, že se za ně modlí, měli o něco vyšší míru komplikací, což bylo nejspíš způsobeno pocitem, jak to tuším formuloval jeden kardiochirurg: "To už je to se mnou tak špatné, že se za mě musí modlit?"
A homosexualita - o tom přesně mluvím. Myslíte si, že je to něco špatného, jen proto, že vám to říká 2000 let stará kniha. To, že to absolutně nikomu neubližuje, je jedno. Je to hnus, protože se to tady píše. A vsadil bych se, že jste proti legalizaci registrovaného partnerství. To jen abyste nemohl říct, že váš soukromý názor nikomu nemůže ublížit.
Indoktrinace dětí - pokud skutečně své děti nenutíte, jste vyjímky. Kromě toho, čím to je, že se z dětí vychovávaných v musliských rodinách v drtivém počtu případů stávají muslimové, v katolických rodinách katolíci, u hinduistů hinduisté? Kdybyste se narodil v Saudské Arábii, byl by z vás muslim. Vaše víra je výsledkem náhody spočívající v místě a čase vašeho narození.
A přecejen se na něco přímo zeptám: Skončím podle vás v pekle? A muslimové? A katolíci?
Nejde o loaded question, takže bych prosil přímou odpověď. Jsem si jistý, že ji vaše věrouka poskytuje.
gloster: Já to nechci utnout tak, že byste neměl poslední slovo. Klidně si ho mějte, jde mi o ukončení diskuse, na kterou bohužel nemám moc času a nechci ji odbývat. Určitě bylo, je a bude na co odpovídat. Nicméně se obávám, že se stejně dostáváme čímdál více do určitého kruhu, ze kterého tato diskuse už asi nevybředne.
OdpovědětVymazatVečer se pokusím odpovědět.
Zatím se zeptám na něco zase já, ano?
Co by se muselo stát, abyste se stal křesťanem? Nebo event. příslušníkem jiného náboženství. Opravdu by mě to zajímalo!
dobrý den, už od začátku sleduju tuhle velice zajímavou debatu. Jsem dokunetárista a kdysi jsem chtěl natočit dokuent o různých podobách víry a rozporech v co lidi věří. Jaký je rozdíl mezi křesťanem a příznivcem I. A. Bendy, ufologem a pod. Jak se rodí postmoderní věrouky a pod. Chtěl bych vás oba požádat o spolupráci, nevím jestli by k tomu došlo, ale nemohli byste mi poskytnout svoje maily pro případ, že bych někdy takový film natáčel? Díky. Martin Dušek
OdpovědětVymazatSorry, můj mail je martin.dusek@mail.cz
OdpovědětVymazatdíky.
ehm, chtěl jsem napsat, že jsem dokumentarista...
OdpovědětVymazatgloster: Netvrdím, že se Bůh někam snášel, Bůh je vševědoucí a všudypřítomný, jinak by to nebyl Bůh. V zásadě můj postoj nejlépe vystihuje 1. list Janův 5:14-15. Bez znalosti kontextu a toho člověka se to může zdát absurdní (ne, nejsem typ člověka, který má pocit, že na něj vyskočí Bůh i z umyvadla), nicméně tohle konkrétně jako zázrak beru, protože toho člověka znám už víc než 8 let a vím jak to probíhalo jindy. Ten rozdíl s modlitební podporou a bez ní byl naprosto markantní. Tímto prosím ještě jednou o ten odkaz na tu studii o modlitbách, ten co jste uvedl, zřejmě není úplný. Stránka se mi nenačetla.
OdpovědětVymazatJinak nejsem věřící člověk proto, že se mi s tím příjemně žije. Asi přesně nechápete co to je věřit. To není mentální rozhodnutí, to je něco mnohem víc. Ale chápu, že nechápete. Život křesťana není snazší a mnohdy je spletitější než nekřesťana, ale je to život, který má smysl. Život, který je žitý pod autoritou Ježíše Krista je život, ve kterém člověk dostává sílu jít i do věcí, do kterých by normálně nešel a prožívá lásku a změnu charakteru v míře, kterou by normálně nezažil. Dost těžko se to ale popisuje takto v diskusi. V konečné fázi by bylo např. velice těžké popsat lásku někomu, kdo ji neprožil a podobně těžké je i popsat to co prožívám někomu, kdo nemá podobnou zkušenost.
Scéna ukřižování - to už jsme tu rozebírali. Nepřijde mi, že by se tam vyskytovaly nějaké zásadní rozpory. Ne všichni evangelisté byli přímými účastníky událostí, někteří to měli z první ruky, např. Jan Marek, nicméně tohle mi přijde malicherné řešit. Navíc to nejsou 4 stejné kopie jedné výpovědi, ale 4 svébytné popisy stejných událostí.
Ad Leviticus: Ano, je to tam a je tam podobných věcí mnohem více. Netvrdím, že tomu tak není. Nicméně, jak to vnímám (a mohu se mýlit), tak je to nařízení pro židovskou obec. Nikoliv něco co by mělo být aplikováno na někoho, kdo nebyl Žid nebo proselyta. Nemluvě o tom, že zřejmě nechápete, že to se týkalo doby Staré smlouvy, my žijeme v době Novozákonní. Samozřejmě tím nechci před minulostí zavírat oči. Nejsem odborník na teologii, abych vám to dokázal dostatečně vysvětlit. Na některé věci podobného charakteru jsem slyšel v minulosti odpovídat člověka, který se tomu věnoval a byl schopen, na základě znalostí té doby a souvislostí dávat poměrně smysluplné odpovědi. Já mám v podobných případech prostě dost otázek a ne všechny mám zodpovězeny. Pravdou ale je, že to je před Hospodinem ohavnost a „mzdou za hřích je smrt“. Tak to alespoň bylo než tu smrt podstoupil jeho syn, takže to je jeden z důvodů tehdejšího konání, jak to chápu já.
HIV: A jak se tedy HIV rozšířilo? Bylo to díky tomu, že společnost stavěla vztah na manželství, ve kterém si byli dva jedinci věrní? Mám skoro pocit, jako byste nechápal, jak přesně dochází k přenosu nákazy. Za předpokladu absolutní věrnosti partnerů by totiž (neřeším teď problémy s kontaminovanou krví) HIV dnes zřejmě nebyl žádný velký problém. A důvod protože je to příjemné, tak proč to zakazovat, to snad ani nebudu komentovat. To je alibismus jako hrom.
Jinak jestli opravdu vidíte sex jako ten nejhlavnější aspekt vztahu dvou lidí (čímž netvrdím, že není významným pojítkem), tak nemám slov….. Člověk není potentní věčně a to co je v mládí vášnivým bonbónkem se života během „vycucá“ a co pak zbyde? Sex je pro mě skvělým doplněním a prohloubením vztahu (ve stylu budou ti dva jedno), který beru tak vážně, že se rozhodnu být zbytek života s někým koho miluji a veřejně to při svatbě dám najevo. Po takovém stvrzení pak je sex opravdu něco. A mám dotaz, co řeknete dívce, která sexuálně neprojde? Sorry, ale rozcházím se s tebou? Nebo jste pro variantu nejdřív se spolu vyspat a pak spolu chodit? Nezlobte se, ale to mi přijde jako karikatura opravdového vztahu muž x žena.
Katolíci: Katolíci v průběhu staletí i v posl. století vydali mnohé co později odvolávali. O tom „pekle pro nekatolíky“ vím, ale mám pocit, že už to taky oficiálně neplatí. Navíc z rozhovorů a přednášek některých katolických kněží (např. bratra Halíka) mám spíš pocit, že to vypadá, že budou v nebi úplně všichni. Katolická církev je kolos a má mezi sebou mnoho upřímně věřících lidí, ale také teologů, kteří zřejmě nejsou křesťany nebo zapomněli že jimi jsou, nemluvě o lidech, kteří protože chodí do kostela a jsou pokřtěni, tak si myslí, že jsou křesťané. Já se snažím vycházet z Bible a to je pro mě podstatné. Na posledním soudu není důležité co řekne papež, ale Bůh ;).
Jinak co se týče modlícího experimentu, tak tohle opravdu těžké zkoumat. Nehledě na to, že Bůh nekoná podle toho, jak mu to zrovna kdo naplánuje. Už jen ten pokus tohle zkoumat mi přijde trochu absurdní.
A ano, jsem proti registrovanému partnerství, máte pravdu a nestydím se za to. To ale neznamená, že opovrhuji gayi a lesbičkami. Kdysi mi jedna lesbička v Holandsku byla velkou pomocí při mé návštěvě jedné svatby a ujala se mě (a překládala mi), člověka co byl odjinud a trochu zmatený tím vším. Dodnes jsem ji za to vděčný.
Indoktrinace dětí – netvrdím, že se to nikdy nikde nedělo nebo neděje. Nicméně žiju v křesťanské církvi už více než 20 let a mohu říci, že to tak u nás nebývá (vycházím z osobních zkušeností) a na mnoha dalších místech, o kterých vím tomu taky tak není. Jak víte, že jsme takové výjimky? Z čeho vycházíte?
Jinak si nemyslím, že ten kdo se narodí v křesťanské rodině je křesťan. U nás je většina křesťanů z rodin, které nemají křesťanské základy. A ani já se nenarodil do křesťanské rodiny.
Kdo skončí v pekle, to není moje rozhodovací pravomoc. Ale věřím, že Bůh to posoudí spravedlivě. Praví křesťané, kteří přijali oběť Ježíše Krista a vyznali svou hříšnost podle mě v pekle určitě neskončí (a je jedno jestli to budou protestanti nebo katolíci). Co se týče Vás, tak bude záležet jen na Vás. Peklo je v zásadě absence Boha. Pokud se rozhodnete zde na zemi, že s ním nechcete mít vztah, nebudete ho mít ani po smrti a to bude to peklo. Pláč a skřípění zubů věřím bude právě proto, že člověk pozná dobrého Boha a celou věčnost od něj bude oddělen. Podobně se to co jsem napsal dá aplikovat i na další lidi. Ale nechci paušalizovat. Jen Bůh vidí do srdce.
To je úplně jednoduché: členem žádného křesťanského a vlastně vůbec abrahamovského náboženství bych se zřejmě nestal za žádných okolností, protože s Jahvem nechci mít nic společného, natož abych se k němu modlil a velebil ho (tady je výpočet lidí, které ve starém zákoně zabije: http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2006/08/how-many-has-god-killed.html nebo http://www.gospeakit.com/science/bible-body-count.html , je jich kolem 2 400 000), ale členem nějakého hypotetického náboženství bych se za jistých okolností mohl stát:
OdpovědětVymazat1. Kdyby byli věřící oné církve schopni předvést zázrak, který by před vědeckým zkoumáním skutečně obstál jako zázrak.
2. Kdyby byli schopni modlením dosáhnout nějaké změny v chodu světa, která by se nedala vysvětlit jako shoda náhod.
3. Kdyby se jejich bůh přede mnou zjevil v podobě, která by se nedala vysvětlit shodou náhod, trikem, drogami nebo halucinacemi.
4. Kdyby byli schopni přednést ověřitelné, přesné proroctví ohledně dostatečně vzdálené události - např. Přesně za rok a den zasáhne meteorit toho a toho člověka. (Nikoliv ale, že tenhle kostel někdo zapálí, nebo že někdy v budoucnu padne velká říše etc. Taky nesmí jít o samonaplňující proroctví typu Izraelci a Svatá země.)
5. Kdyby jejich svatá kniha obsahovala vědecké znalosti, které prokazatelně v době sepsání nebyly k dispozici - například kdyby védy obsahovali E=mc2 nebo popis principu fungování elektřiny, nebo zmínku o DNA (Mimochodem, proč to Bůh nedal do bible? Kdyby Ježíš pravil zástupům:"Ó! Rozjímejte nad následujícím podobenstvím: Energie hmoty jest rovna její hmotnosti a čtverci rychlosti světla!" tak by mě to přesvědčilo dost spolehlivě. Nicméně bible bohužel neobsahuje žádné znalosti, které by nebyly dostupné pouštním kmenům, které čerstvě objevily kolo.)
Takže máte otevřené pole, pokud uvidím cokoliv z výše vyjmenovaných, konvertuji. Nebo v případě křesťanství uznám, že váš Bůh existuje.
Moje otázka zní, co by vás přesvědčilo o tom, že jste s vaší vírou úplně vedle?
Pokud odpovíte nic, můžeme debatu ukončit, protože byste jakýkoliv přednesený důkaz prostě ignoroval nebo racionalizoval (jako tady už tolikrát - různé rodokmeny, různé popisy ukřižování, popis země jako ploché - ďábel vezme Ježíše na horu dost vysokou, aby z ní dohlédl na všechna království světa - jak by to asi mohl udělat, když je země koule?; Bůh člověka uplácal z hlíny a vdechl mu do nozder život, potopa světa, stvoření zvířat...
nebo prosté rozpory ve tvrzeních - Bůh je všemocný(Jeremiáš 32:27, Matouš 19:26) x Bůh není všemocný (Soudci 1:19), Bůh je viditelný a slyšitelný (Exodus 33:23, 33:11, Genesis 3:9,10; 32:30) x Bůh je neviditelný a neslyšitelný (Jan 1:18, Exodus 33:20!) a tak dále a tak dále, je toho celý dlouhý seznam o asi 150 položkách.)
Mimo to, nic z toho, co jste uvedl, není tak úplně odpověď na otázku, proč si myslíte, že máte se svým přístupem pravdu. Nejblíže jste se dostal, když jste řekl, že cítíte přítomnost Ježíše Krista a proto víte, že máte pravdu. Ale miliony muslimů cítí přítomnost Alláha, miliony Hinduistů cítí přítomnost Brahmy, který na nimi bdí, a já jsem taky cítil jasnou přítomnost boha a ten pocit, který to přináší, když jsem byl věřící. Ale pak mi došlo, že lžu sám sobě, ten pocit vychází ze mě samotného, všechny dobré věci si vykládám jako zázrak a všechny špatné jako smůlu a ztrácím tu čas s nesmyslem.
Uvědomte si, že miliony muslimů jsou naprosto stejně zaníceně věřící jako vy, ze stejných důvodů jako vy a úplně stejně nepřístupní jakékoliv pochybnosti o svém přesvědčení jako vy. My oba víme, že nemají pravdu. Ale stejně tomu horoucně věří, někteří natolik, že se jsou schopni vyhodit se kvůli příslibu mučednického ráje do povětří. Zkuste se zamyslet, jestli náhodou nepřemýšlíte úplně stejně, jako oni.
Ano, bez mimomanželského sexu by se HIV šířilo hůř. Bez mezilidského kontaktu by se také hůř šířila žloutenka, tuberkulóza, ebola, dýmějový mor, meningitida, chřipka, neštovice, příušnice a obrna. Podle vaší logiky by tedy bylo nejlépe přestat se zcela setkávat s jinými lidmi. A kvůli vzteklině by bylo nejlepší vybít všechna domácí zvířata.
Naštěstí přenosu HIV se dá dost spolehlivě zabránit kondomem.
A v čem je tvrzení, že když to nikomu neubližuje a je to zábavné, pak je to v pořádku, alibistické? Alibi vůči čemu?
Vy si dělejte, co chcete, spěte nebo nespěte s kým chcete, před svatbou nebo po, případně vůbec, je mi to naprosto jedno, protože zbytečné abstinence budete litovat nebo nelitovat jen vy sám. Mě to začíná vadit ve chvíli, kdy tenhle svůj přístup začnou kteříkoliv věřící cpát ostatním a za příklad jsem uváděl známou z katolické rodiny. Mimo to - nikdy jsem neřekl, že hlavní náplní vztahu mezi mužem a ženou je sex. A pointa sexuální kompatibility nespočívala v tom, jestli holka v posteli projde nebo ne, jak si asi vy představujete. Pokud ale například vyžaduje sex podstatně častěji, než jsem já schopen, nebo je k němu ochotná mnohem méně, než bych já chtěl (eventuelně vůbec), potom si jí nebudu brát nerozlučným svazkem do konce života, protože bychom potom oba museli být nespokojení a jeden z nás by nejspš začal zahýbat. A neodpověděl jste, proč protestanti uznávají rozvod, když se v bibli jednoznačně říká, že spojení ženy a muže je nerozlučné?
Sám uznáváte, že jsou homosexuálové normální, hodní lidé. Tak proč jste proti něčemu, co by jim pomohlo a nikomu jinému neublížilo? Máte pro to nějaký rozumný důvod? (Myslím opravdu rozumný, ne to, že se to píše ve staré knize.)
Ukamenování se vztahuje jen na židy? Neřekl Ježíš: "Nemyslete, že jsem přišel zrušit zákony a proroky. Nepřišel jsem je zrušit, ale naplnit." ? A dělají to snad židé dnes?
Je možné, že většina členů vaší církve byla původně nevěřící a následně konvertovala, ale to pořád není odpověď na argument, že když se narodíte do hinduistické rodiny, bude z vás s nejvyšší pravděpodobností hinduista až do konce života (statisticky mají hinduisté v USA nejvyšší míru udržení víry až do smrti) Hinduisté přece nemají pravdu, takže proč je Bůh nechává tak tvrdošijně bloudit?. Znovu opakuji, kdybyste se narodil v Saudské Arábii, byl by z vás teď neoddiskutovatelně muslim. Třeba také proto, že byste nikdy nedostal příležitost o křesťanství vůbec kdy slyšet. Aby to bylo fér, budete svým dětem číst Tóru? Stejně přesvědčivě a zaníceně, jako jim budete číst bibli? Aby si mohli udělat obrázek? Pokud ne, indoktrinujete je.
A opravdu dobře si rozmyslete, jestli trváte na tom, že Bůh zařídil vašemu známému zvednutí platu. Jestli Bůh odpověděl na tuhle modlitbu, proč ignoruje motlitby lidí, kteří po něm chtějí jenom trochu jídla? Jestli Bůh pomohl vašemu známému a na lidi umírající hladem kašle, tak rozhodně není ani milosrdný, ani spravedlivý.
Díky za odpověď co se týče (ne)možnosti konverze. Jsem přesvědčen, že Bůh chce, aby si lidi mohli vybrat svobodně jestli v něj budou věřit nebo ne. Pokud by se stalo to všechno o čem mluvíte, tak kromě toho, že by před Vámi Bůh musel pořádně šaškovat a neustále dokazovat zázraky, že je, tak by Vám také odebral možnost rozhodnutí v něj uvěřit. Protože pak už byste neměl jinou možnost.
OdpovědětVymazatOhl. těch rozporů máte opravdu svérázný výklad Bible. Nemyslím si, že by text v Soudců ukazoval na to, že Bůh něco nemůže. Jednoduše si Juda nepodrobil někoho, protože měl dobře vybavené vojsko. To nemluví nic o Božích schopnostech. Zřejmě Bůh ani nechtěl, aby si je Juda podrobil.
Podobně je to i ohl. Boží viditelnosti, kdy používáte jako údajný rozpor poměrně úzce navazující verše z Exodu. Ty verše navazují a vůbec se nepopírají. Mojžíš viděl pouze Boha zezadu, nikdo ho neviděl tváří v tvář. Když s ním mluvil „tváří v tvář“, viz. Exodus 33,11, tak se (a je to moje chápání věci) zřejmě nedíval přímo do tváře samotného Boha, protože to by se opravdu popíralo. Pravděpodobně ho v tomto případě zastupoval nějaký jeho posel (anděl). V Bibli se dost často (Starý zákon to používá často) zaměňuje „Boží zprostředkovaná přítomnost „ s Boží osobní přítomností“ a těžko se to i rozlišuje. To neznamená, že by tam Bůh nebyl, ale Mojžíš zřejmě nehleděl do tváře samotného Boha, ale pokud už hleděl do nějaké tváře, tak Božího anděla. Konec konců, kdyby by do Boží tváře pohlédl, umřel by. Boha opravdu nikdo živý (zepředu) neviděl. Viz. třeba Exodus 3,2 a dále, kde se Mojžíšovi ukázal Hospodinův posel a následně je řečeno, že na něj zavolal Bůh z prostředku keře, zřejmě to byl ale celou dobu Boží posel. Nevím jak to přesně bylo, ale v každém případě tam byla mocná Boží přítomnost. Zda částečně zprostředkovaná nebo přímá, to je občas těžké vyčíst jinak než z kontextu Bible.
Co se týče mých důvodů, proč věřím, tak by to bylo na delší vyprávění (mnohé jsem již sdělil či naznačil), ale rozhodně to není opřené vše o exaktně a vědecky ověřitelné důkazy. To už by taky ale nebyl víra, že? A jelikož vím, že to je takto pro Vás jen kopa nesmyslů, nevidím důvod to dál rozepisovat. Napsal jsem toho dost. V každém případě není zanícení jako zanícení. To co hlásá islám a křesťanství je dosti odlišné a i to zanícení je jiné. Není přeci každé zanícení správné nebo každé špatné nebo každé stejné, že? Jsem bytostně přesvědčen, po letech mezi křesťany i po letech kdy jsem křesťan sám, mohu říct že nejsem oblouzen nějakými pocity, které vyvolává moje vlastní psychika. Rozhodně nejsem člověk, který se potácí někde v pocitových agóniích a už vůbec nenechám na sobě vybouchnout výbušninu (to by v Bibli hledalo těžko oporu, i když mám pocit, že vy byste to možná i našel;o).
Porovnávání HIV se žloutenkou a dalšími nemocemi mi přijde nesrovnatelné. Např. tuberkulóza se pokud vím (na rozdíl od HIV)rozhodně šíří bez potřeby sexuálního styku, u HIV (kromě transfuzí) těžko.
Ohl. toho co je „příjemné a zdá se, že to nikomu neubližuje, toho si užívejme“, tak to mi jednoduše nesedí. Už proto, že věřím, že sex je něco víc než jen příjemná věc a věřím, že by se měla dát jen jedné osobě na základě hluboké lásky (a závazku, že s ní budu i dál) a tím, že je to pak ještě o něčem jiném, ale v tom se asi neshodnem. Co se týče té sedmnáctileté dcery, tak si myslím, že do toho rodiče ještě mají co mluvit, dokud není plnoletá. Rodičům obvykle záleží na jejich dětech a tak chápu, že je to nepotěšilo. Nicméně v konečném důsledku si každý svou životní cestu nakonec musí zvolit sám.
Jinak rád slyším zralý názor ohl. toho, že ve vztahu nejde zdaleka jen o sex a omlouvám se, že jsem Vám v tomto ohledu křivdil. Vycházel jsem z toho, co jsem četl a zřejmě jsem to neodhadl správně. Ještě jednou omluva.
V otázce rozvodu jsem neodpověděl, protože si nejsem vědom, že byste se ptal. Nicméně pokud je mi známo, tak se aplikuje 1. Korintským 7,14-17. Tudíž pokud nevěřící opustí věřícího, tak je věřící vyvázán ze svazku. Nemám nastudovány všechny detaily, ale záleží také na tom co se v tom vztahu stane. Řekněme, že nevěra je třeba dostatečně pádný důvod i pro Ježíše (viz. Matouš 19,9). V každém případě, i pokud by došlo k rozvodu z vážných důvodů, tak pokud v tom nebyly výše jmenované důvody, tak by se neměl znovu ženit (vdát). Myslím, že je to naprosto biblické.
Co se týče homosexuálů, tak nevěřím tomu, že by Bůh měl záměr, aby spolu měli sexuální styk lidé stejného pohlaví. V Bibli by se pro to našlo dost míst, které to potvrzují a já to vnímám v tomto kontextu, což vy nepovažujete za rozumné, já vím. Myslím si ale, že bychom některé věci neměli morálně schvalovat, protože pak boříme normy, které formují další generace. Časem se tak snadno stane, že děti budou mít běžně dva tatínky a nevěřím, že to neovlivní jejich výchovu a pohled na sexualitu. Ale nechci to dál rozebírat. To by byla diskuse na několik týdnů.
Jinak ohl. naplnění zákona, a toho že ho Ježíš nepřišel zrušit, ale naplnit, tak souhlas. Nicméně Ježíš taky řekl, že některé věci nebyly původním záměrem (viz. např. rozlukové lístky) a k těm se vyjádřil jasně. Tudíž některé zvyklosti přeci jen zrušit přišel. Přišel naplnit dávný Boží záměr přivést lidi ke spáse a to je ta nit co se táhne celou Biblí. Co se týče vztahu staré a nové smlouvy, tak je to dobře vystižené v Židům 8,13.
Aby to bylo fér, budete svým dětem číst Tóru? Stejně přesvědčivě a zaníceně, jako jim budete číst bibli? Aby si mohli udělat obrázek? Pokud ne, indoktrinujete je.
Tak tohle je ale opravdu nesmysl, nezlobte se na mě. Bráno do důsledků, pokud byste dítěti neřekl o všech existujících věroukách světa, tak by podle této teorie bylo dítě vždy indoktrinováno. V tom případě neexistuje nikdo, kdo by nebyl indoktrinován. Čímž to slovo zbavujete významu, protože nic nerozlišuje a je to všeobecný a všudypřítomný jev. V tomto světle si troufnu říct, že je víc než pravděpodobné, že i Vás rodiče indoktrinovali. To je přeci nesmysl! (Skoro)Každý se snaží své dítě vychovávat nejlépe jak umí a předá mu to co považuje za správné, co se v životě naučil. Může se plést, nemusí znát všechno, ale dává do toho kus sebe. To není indoktrinace, ale láska. Svým dětem chci dát možnost seznámit se s tím, čemu věřím já, směřovat je stejným směrem, ale pokud si pak v životě zvolí pak jinou variantu, bude to jejich volba. Bude mě to bolet, ale co nadělám. Samozřejmě, že také záleží v jakém věku a co si budou chtít zvolit, to už je zase o tom, že by všude měla existovat určitá zdravá výchova.
Událost zvednutí platu po modlitbách a násl. slušném požádání, se netýkala mého známého ale mně a opravdu tomu věřím, že mě v tom Bůh podržel.
A jak víte, že Bůh ignoruje modlitby lidí, kteří se modlí o jídlo? Bůh na ty lidi nekašle, ale opravdu o národech trpících někde daleko od nás, nemluvě o jednotlivých osudech moc nevím, abych to mohl posuzovat. Vy víte? Určitě ale nezačnou z nebe padat baťohy s chleby, pokud to teda nezačnou z vrtulníků házet křesťané. Nicméně opět by to bylo na dlouhé vysvětlování, přetlačování se v názorech a nejsem Bůh, abych dokázal na všechno najít pro Vás dost uspokojivou odpověď.
Jak se říká. Na každý argument existuje protiargument a bořit je snadnější než stavět.
Tímto považuji naši diskusi za ukončenou, minimálně z mé strany.
Děkuji za diskusi a přeji vše dobré.
Stranger
P.S.
OdpovědětVymazatOpomněl jsem ještě odpovědět na to co by mě přesvědčilo, že je moje víra jen blud.
To se těžko zodpovídá, těch různých otázek co mě nutí víru znovu obnovovat, hledat a budovat se rojí neustále velmi mnoho. Ale aby to víru zničilo nebo jí hodně otřáslo, tak by to muselo být něco zásadního. Třeba nevyvratitelný nález Ježíšova hrobu a jeho těla by se mnou určitě dost zamával.
Stranger
No páni :o) Narazila jsem na tuhle diskuse až teď a úplnou náhodou a nebudu se do toho raději moc motat, jen mám takovou maličkost k jedné věci, ke které byla vznesena otázka a nevšimla jsem si, že by byla zodpovězena... nebo jsem nečetla pečlivě :) Není podle mě nijak kontroverzní, takže doufám, že nerozpoutá další zbytečnou vášnivou debatu.
OdpovědětVymazatGloster řekl(a)... (někde na začátku diskuse)
"Nesouladů v evangeliích je velké množství a nejedná se jen o maličkosti. Například Matouš (1:1-17) a Lukáš (3:23-38) zcela rozdílně uvádějí Ježíšův rodokmen s úplně odlišným počtem generací i jmény..."
- jestli se nepletu, tak jeden ze zmíněných evangelistů popisuje rodokmen vedoucí k Marii, druhý k Josefovi. V tehdejší době bylo normální označovat snachu za dceru a zetě za syna. U Matouše je tedy rodokmen Josefa, u Lukáše Marie (doufám, že jsem to nepřehodila - chodící encyklopedie nejsem).
Logické to je, když si člověk uvědomí, jak to tenkrát chodilo - dědictví, rodokmeny a jiné rodové záležitosti se tehdy řešily primárně z otcovy strany, např. dcery měly právo na dědičný podíl otcova majetku jen tehdy, když neměly žádné bratry (pokud měly bratry, pak měly právo na věno, ale počítalo se s tím, že odejdou s budoucím manželem a majetek rodu - míněno hlavně půdu - si s sebou nevezmou a nezmenší tudíž rodový majetek... v zásadě měli právo na movitosti, ale ne na nemovitosti). V Mariině rodokmenu proto figuruje na konci Josef jako syn Heliho, protože k "identifikaci" se běžně používalo jméno osoby ve spojení se jménem otce. V podstatě jako by tam bylo napsáno "Heli, tchán Josefa".
Doufám, že tohle nebude považováno za nějaký vykonstruovaný argument, který se snaží prostě nějak "okecat zjevné rozpory v Bibli", protože stejný způsob k příbuznostem a rodinám a dědictvím atd se objevuje v celé Evropě - příjmení po manželovi/otci atd. Jinými slovy patriarchální společnost. Pro ně bylo normální to tak napsat a jakmile si to uvědomíme, je myslím zdánlivý rozpor vysvětlen.
Může být zarážející, proč se tedy rozhodl Lukáš napsat rodokmen vedoucí k Marii. Je zajímavé, že podle evanglií Židé právě v té době očekávali Mesiáše (nemůžu citovat, nemám Bibli po ruce, ale např. Jana Křtitele se ptali, jestli to on je ten "slíbený Mesiáš"). Že někdo takový přijde, vyplývá ze Starého zákona, a tamtéž je také slíbeno, že bude mimo jiné z Abrahamových potomků a z potomků krále Davida. Dva rozdílné rodokmeny v evangeliích ukazují, že je z té rodové linie po obou rodičích (Josef byl veřejností považován za jeho otce a ti, kdo věřili, že Ježíš je syn Boží, ne Josefův, si mohli snadno zjistit, že po matce je to taky OK).
Ještě dodávám, že tady teď nehodlám uvádět žádné argumenty pro to, jestli je nebo není možné a rozumné věřit, čí byl Ježíš teda syn, a jestli ty rodokmenty jsou skutečně autentické, nebo jestli si je někdo vymyslel. Vysvětluji pouze jednu jedinou otázku, a to rozdílnoust dvou Ježíšových rodokmenů - proč je ten druhý rodokmen ve skutečnosti Mariin a proč by ho Lukáš uvedl.
Děkuji za pozornost :o)
Katka
Ad Katka: Ano, je to možné vysvětlení. Je to ovšem vysvětlení ničím nepodložené a dle mého názoru méně pravděpodobné než to, že oba rodokmeny byly vymyšleny ze vzduchoprázdna nezávisle na sobě. Dochází tu přibližně k následujícímu duševnímu pochodu: Bible je a benicio bezchybná, tudíž v ní všechno musí sedět. To, že jeden popisuje rodokmen Marie je možné vysvětlení (mimochodem, to, že Lukáš popisuje Mariin rodokmen, podle této verze "víme" proto, že Matouš ženy ve své genealogii zmiňuje - zcela v rozporu s mravy oné doby, že?), tudíž musí být správné.
OdpovědětVymazatMimo to - oba rodokmeny vedou k neexistující osobě Abraháma, který údajně spolu se svými syny a jejich manželkami jako jediný člověk přežil potopu světa, k níž jak prokazatelně víme, nedošlo. A také museli být příslušníci jednoho rodu extrémně dlouhověcí, protože se navzájem liší o 15 generací, tedy při hodně, hodně střízlivém odhadu 15 let na generaci o 225 let. Nemluvě o tom, že Lukáš jde až ke zcela určitě neexistujícímu Adamovi, což na oba rodokmeny vrhá dost divné světlo.
Ad Stranger: Beru na vědomí, že končíte diskuzi, takže všechny otázky zde položené považujte za řečnické.
Předpoklad, že Bůh nám chce nechat svobodu volby a tudíž se neprojevuje zřetelně je zase hezká duševní konstrukce, kterou lze vysvětlit jeho absenci. Stejně tak si můžu vysvětlovat, proč na moje modlitby neodpovídá FSM. Proč tedy vůbec Bůh dělá nějaké zázraky? Jakou možnost v něj neuvěřit ponechal Izraelitům, kterým se přímo zjevil nebo za nimi poslal anděly? Kromě toho, věřící lidé, kteří se po modlitbě nevysvětlitelně uzdraví, taky nemají moc jiných možností, ne?
Co se biblických rozporů týče, já sem napíšu přímo ty pasáže:
Exodus 33:11 - Hospodin promluvil s Mojžíšem tváří v tvář, jako by muž promluvil se svým přítelem.
vs.
Exodus 33:20 - Ale, pravil (Hospodin) nemůžete vidět mou tvář, neb nikdo mne nemůže spatřit a žít.
Nebo
Přísloví 15:3 - Očí Hospodina jsou všude, pozorujíce dobré i zlé.
vs.
Genesis 18:20-21 - Hospodin pravil: Hněv proti Sodomě a Gomoře je velký a jejich hřích tak strašlivý, že sejdu dolů a pohlédnu, jestli je jejich čin tak strašný, jako pověst, která mě dostihla. Pokud ne, seznám tak.
Nebo
Leviticus 23:27 - "Desátý den sedmého měsíce jest dnem pokání. Všichni se sejděte v posvátném shromáždění a postěte se a nabídněte svému Hospodinu zápalnou oběť."
vs.
Izaiáš 1:13 - "Přestaňte mi přinášet své bezvýznamné oběti! Vaše kadidlo jest mi odpudivé. Nové měsíce, sabbaty, svolání - nemohu snést vaše zlá shromáždění!"
Nebo:
Exodus 20:13 - Nezabiješ!
vs.
Exodus 32:27 - A pak jim pravil: "Toto vám praví Hospodin, bůh Izaelitů: Každý muž ať se opásá mečem a projde táborem z jednoho konce na druhý a každý zabije svého bratra a přítele a souseda."
Vy si to všechno nepochybně nějak odůvodníte, ale předpokládám, že nezaujatí čtenáři si to posoudí podle svého.
Já si myslím, že Bůh musel zamýšlet, aby muži souložili s jinými muži. Dnes jsem do značné míry vědecky přesvědčeni, že homosexualita není otázkou volby, ale jde o vrozenou preferenci. Tudíž homosexuálové museli být stvořeni podle obrazu božího a Bůh musel vědět, že spolu tedy budou souložit. Z čeho nejspíš vyplývá, že je stvořil, aby je mohl nechat trpět a potom poslat do pekla.
S umírajícími hladem se to má tak:
Každý rok umře hlady přibližně 5 milionů lidí (statistiky se různí). Velké množství z těchto lidí jsou nepochybně křesťané, kteří se každodenně modlí za jídlo nebo aspoň za déšť, aby jim nějaké jídlo vyrostlo. Každý rok jsou modlitby přinejmenším stovek tisíců křesťanů, např. v Etiopii, oslyšeny a tito lidé v důsledku podvýživy zemřou. Bůh byl zřejmě příliš zaměstnán zvyšováním vašeho platu, než aby nechal z nebe znovu padat Manu. Nebo aspoň vodu. Ale jinak je samozřejmě dokonalý, všemocný, spravedlivý a nekonečně milijící.
Omlouvám se taky za to pomatení osob, z nějakého důvodu jsem nabyl dojmu, že vyprávíte o někom třetím, opravdu netuším proč, asi jsem myslel na moc věcí najednou.
V bibli se opora pro sebevražedné atentáty skutečně dá najít dost těžko, aspoň že tak. Nicméně si myslím, že jste mě úplně nepochopil s tím zanícením - nejde o obsah, ale o formu. Muslim, sikh, žid nebo hinduista je nepochybně schopen věřit stejně silně jako vy, jenom v jiné věci. Oba víme, že hinduisté jsou úplně vedle a věří ve vymyšlené pohádky. Nicméně jim věří úplně stejně silně jako vy v Krista. Mají také stejně komplexní mytologii, stejně (ne)přesvědčivé záznamy o zázracích vykonaných jejich vírou a stejně spolehlivé (a také mnohem starší) prameny popisující začátek světa. Jejich věřící zažívají mystické dojmy přítomnosti nejvyšší bytosti, cítí pravdu ve svém srdci a jsou přesvědčeni, že jejich modlitby budou vyslyšeny a jejich činy po smrti odměněny. Oba nemáme problém vidět, že to celé bylo vymyšleno člověkem a při bližším pohledu uvidíme i důvody, kterými to bylo motivováno. Víme, že jejich zázraky se nestaly a věci, které cítí, si sami namlouvají. Čemu ale nerozumím, je, proč vy nejste schopen vidět totéž v křesťanství. Není ani nejstarší, ani nejnovější, ani nejrychleji rostoucí a tudíž nebude během pár desítek let ani nejvíce zastoupené náboženství. Proč by mělo být v jakémkoliv ohledu jiné než těch ostatních 160 náboženství s víc než milionem vyznavačů, co jich tu na planetě máme? 159 z nich je zjevně a prokazatelně úplně mimo, ale vy máte pravdu? A to ani nemluvím o tom, kolik proudů existuje v samotném křesťanství. Jak víte, že zrovna protestanti to vykládají správně, když nejsou ani nejstarší, ani nejnovější, ani nejpočetnější? Tisícovky bohů už byli vyznávány a následně zapomenuty. Lidé jako živočišný druh žijí na této planetě už nějakých 150 000 let. Jak pravděpodobné je, že nebesa přihlížela 148 000 let jak umíráme na triviální nemoci, jsme sužováni parazity, plahočíme se od kolébky k hrobu během sotva 30 let, válčíme spolu, modlíme se ke kopcům a řekám a potom si před dvěma tisíci lety řekl Bůh: Tak dost, všechny spasím tím, že nechám někoho utýrat k smrti v obskurním koutě pouštní oblasti na okraji všech velkých říší té doby.
Ano, vy tomu věříte, cítíte to ve svém srdci atd., ale to z toho ještě nedělá skutečnost. Mě přijde vaše víra dětinská, směšná a za jistý okolností krajně nebezpečná. Také mi vstávají hrůzou vlasy na hlavě při přestavě, že se podobná iracionální pověra šíří dál, což je přesně ten důvod, proč se pouštím do podobných debat. Nicméně máte každopádně bod za Ježíšovu kostru, to byl dobrý a logický postřeh.
Motivovalo zjevené náboženství v minulosti k morálně ušlechtilému chování? John Adams, jeden z architektů americké ústavnosti, popsal židovsko křesťanskou tradici jako „nejkrvavější náboženství, jaké kdy existovalo“. Karlheinz Deschner ve svém monumentálním díle „Kriminalgeschichte des Christentums“ (Hamburg:Rohwolt) charakterizoval většinu dvoutisícileté historie křesťanství jako „kriminální“. Připomeňme alespoň to, že katolická církev od dob Sv. Pavla až do doby po polovině 19.století učila, že otrokářství je morálně přijatelné, konkordáty římskokatolického papeže s Hitlerem, Mussolinim a Francem, ohavné křížové výpravy, třicetiletou válku, vedenou z náboženských důvodů, vraždění hugenotů, upalování zastánců svobody náboženského vyznání a tzv. čarodějnic nebo málo známý fakt, že západní křesťané v 19. století prováděli barbarskou klitoridektomii mladým dívkám, aby potlačili jejich sexualitu [1]. Přestože zbožní lidé, jako kardinál Torquemada, neměli k dispozici technologie Osvětimi či sovětstkých gulagů, jdou odhady počtu, z dnešního pohledu nevinných, obětí křesťanství do stovek milionů. Nezapomeňme také na to, že dvě milénia křesťanského doktrinářského a často vražedného antisemitismu připravily klima příznivé pro holocaust [1].
OdpovědětVymazatPřistupme nyní na falacii „No True Scotsman“ a předpokládejme, že tito morálně podřadní křesťané nesprávně interpretovali základní zdroj svých informací o svém náboženství, tj. Bibli a podívejme se blíže na tuto „posvátnou“ knihu. Mnozí lidé se jistě vydají na půlnoční mši, kde se bude z Bible předčítat. Budu vycházet z článku profesora Theodora Drangeho [2].
Bible uvádí stovky údajných proroctví, z nichž většina je obsažena ve Starém zákoně, a o kterých se předpokládá, že se pozoruhodným způsobem vyplnila, a odtud se odvozuje božská inspirace Bible. Zde se podíváme pouze na některá z nich.
Uvažme nejprve verš Micheáš 5:2, o kterém se předpokládá, že je to předpověď toho, že Mesiáš se narodí ve městě Betlému. Podle Nového zákona se Ježíš narodil v Betlémě (Mt 2:1), což by mělo být naplněním Micheášova proroctví (Mt 2:5-6, J 7:42). Ohledně tohoto se však vyskytuje mnoho potíží. Ekumenický překlad přímo uvádí: „A ty, Betléme efratský, ačkoli jsi nejmenší mezi judskými rody.“ Micheášovy verše se netýkají města, nýbrž rodu. Ode dávných dob byl David popisován jako „syn Efratejce, toho z Betléma Judova“ (1 S 17:12). Micheáš patrně zamýšlel potvrdit, že Mesiáš bude potomek Davida. Podle Ř 1:3 Ježíš „tělem pocházel z rodu Davidova“, je však nejasné, jak k tomu mohlo dojít. Podle Matouše i Lukáše byl manžel Marie Josef potomkem Davida. (A to přestože se rodokmeny těchto autorů v podrobnostech neshodují.) Nicméně Matouš i Lukáš popírají, že by Josef byl otcem Ježíše, proto jejich rodokmeny Josefa (Mt 1:2-16, L 3:23-38) by neměly být považovány za rodokmeny Ježíše. Matouš se zmýlil, když to tvrdil (Mt 1:1). Dále se zdá, že proroctví se netýkalo Ježíše, protože proroctví říká, že Mesiáš „bude vládcem v Izraeli“. Ježíš žádným vládcem v Izraeli nebyl. Naopak se má za to, že popřel, že by jeho království bylo z tohoto světa (J 18:36). Tento vládce by měl učinit z Izraele bezpečné místo (Micheáš 5:3), toto se však zcela jistě nestalo. Je pochopitelné, proč židé, pokud jde o Micheáše, věří, že Mesiáš dosud nepřišel. I kdybychom se domnívali, že proroctví se týká města Betléma, dávalo by to prostor pochybnostem, zda se v tomto městě Ježíš skutečně narodil. Příběhy o zrození podle Matouše a Lukáše si na několika místech vzájemně odporují. Obě vyprávění navíc obsahují pochybné prvky. Matoušův příběh o mudrcích od Východu, kteří sledovali hvězdu, která před nimi šla (2:1-10), se zdá být velmi nepravděpodobný. Lukášův příběh (2:1-5) o cestě Marie a Josefa z Nazaretu do Betléma, aby se účastnili římského sčítání lidu, se zdá být smyšlený. Podle historiků Římané nikdy neprovedli takový druh sčítání lidu, jaký zde Lukáš popisuje a při kterém by se vyžadovalo, aby lidé cestovali do místa rodiště svých předků ani by takový požadavek neměl příliš smysl. Z těchto důvodů je údajné splnění Micheášova proroctví v osobě Ježíše dosti pochybné. Zajisté to nemůže sloužit jako důkaz, že Bible je božsky inspirovaná.
Další údajné proroctví, o kterém se v Mt 1:22-23 uvádí, že se vyplnilo v osobě Ježíše, je založeno na Iz 7:14, o kterém se tvrdí, že předpovídá jisté zrození z panny. Ohledně tohoto se však vyskytuje mnoho potíží. Hebrejské slovo „almá“, které použil Izajáš neznamená „panna“, nýbrž „mladá dívka“. Správný překlad je v ekumen. překladu, nesprávný v Bibli kralické. Chybný překlad se rovněž vyskytuje u Matouše, který se pravděpodobně spolehl na chybný překlad Septuaginty. V hebrejštině existuje slovo „betúlá“, které jednoznačně znamená „panna“. Protože zrození z panny je výjimečná událost, Izajáš by podle všeho dal přednost tomuto slovu, kdyby chtěl říci, že ta dívka je panna. Znamení, o kterém hovoří Izajáš se týká jisté osoby, která je známa mluvčímu i posluchači (podle mnohých historiků se jedná o Izajášovu ženu), a která je už těhotná, a nikoli nějaké neurčité osoby, která má teprve otěhotnět. Správný překlad (z Tanachu) zní: „Hle, mladá dívka je těhotná a brzy porodí syna.“ Bylo to znamení judskému králi Achazovi v 8. stol. př.n.l. ohledně jistých událostí, které měly následovat v brzké budoucnosti. Nemělo to nic společného s Mesiášem nebo s událostmi daleké budoucnosti. Část znamení králi Achazovi spočívala v tom, že dítě dostane jméno „Immanuel“. Toto jméno znamená „Bůh s námi“, mělo to sloužit k tomu, aby se Achazovi ukázalo, že Bůh je na jeho straně. Přestože Matouš bezdůvodně tvrdí, že Ježíš dostane jméno „Immanuel“ (Mt 1:23), ve skutečnosti dostane jméno „Ježíš“ (jak Matouš sám prohlašuje v 1:25). Že by Izajáš poukazoval na zrození z panny se zdá nepravděpodobné, protože takováto představa byla Izraelitům naprosto cizí. Tato představa se nevyskytuje v judaistické teologii a je cizí judaistickému pojmovému rámci. Pokud by Izajáš měl v úmyslu zavést takovouto myšlenku, bylo by to poprvé v celé historii Izraelitů. Podle všeho by v takovém případě použil jasnějšího výrazu „betúlá“ místo „almá“ a jistě by ohledně takové pozoruhodné události sdělil více. Myšlenka zrození z panny se však vyskytovala běžně mezi jinými skupinami obyvatel ve starověku. Mimo jiné mezi Řeky a Římany. O mnoha známých lidech a o mnoha mýtických hrdinech se soudilo, že byli zrozeni z panny. Z tohoto důvodu se zdá pravděpodobné, že Matouš a řečtí autoři Septuaginty neobjevili myšlenku o zrození z panny v textu Izajáše, ale vložili ji sami do textu.
Uvádí se, že podle Zacharjáše 9:9 má Mesiáš přijet do Jeruzaléma na hřbetě osla a že Ježíš skutečně toto proroctví naplnil (Mt 21:1-7, J 12:14-15). (Viz také Mk 11:2-7 a L 19:30-35.) Existuje zde menší problém, protože Matouš hovoří o dvou oslech, zatímco všechna tři zbylá Evangelia zmiňují osla pouze jednoho. Matouš nejspíš nesprávně pochopil, že Za 9:9 nehovoří o dvou oslech, ale jen o jednom. Zacharjáš popisuje osobu, která řídí osla jako „krále dcery sijónské a dcery Jerusaléma“ (v Tanachu je „král Sijónu a Jeruzaléma“). Je ale obtížné vidět, jak by se takový titul mohl připisovat Ježíšovi, protože židé jej většinou odmítali a on nikdy neprohlásil, že je jejich král. V dalším verši (Za 9:10) se podle Tanachu říká, že ten, který řídí osla, vymýtí vozy z Efrajima a z Jeruzaléma koně; válečný luk bude vymýcen, vyzve národy, aby se vzdaly; jeho vláda bude sahat od moře k moři, od oceánu až na konec země. Je obtížné vidět, jak by se cokoli z tohoto mohlo týkat Ježíše Nazaretského. Někteří říkají, že tento veliký mír, který má přijít a království, kterému bude Ježíš vládnout, má přijít teprve v budoucnosti, to se ale naší argumentace netýká, protože se zabýváme proroctvími, která se vyplnila.
Mnozí se domnívají, že Starý zákon předpověděl, že Mesiáše zradí nevěrný přítel za odměnu třiceti stříbrných, které později odhodí v Hospodinově domě a za které bude koupeno hrnčířovo pole (Ž 41:10, Za 11:12-13) a že přesně to se odehrálo v Ježíšově příběhu. Uvádí se, že Jidáš zradil Ježíše za třicet stříbrných, ale později pocítil výčitky a vrátil odměnu tak, že peníze odhodil v chrámě, a ty byly posléze použity k nákupu hrnčířova pole (Mt 26:15, 27:3-10). Avšak ohledně tohoto se vyskytuje mnoho potíží. Žádná z uváděných pasáží Starého zákona se netýká Mesiáše. V knize Zacharjášově dobří lidé autorovi vyplatí mzdu třiceti šekelů stříbra za správnou věc, a to je přesný opak toho, o čem se předpokládá, že se odehrálo v případě Jidáše. Ani ve verši z knihy Žalmů se nevyskytuje žádný odkaz na Mesiáše. Předcházející verš (Ž 41:5) jasně říká, že ten zrazený (tj. autor David) je sám hříšníkem, čili se to těžko může týkat Ježíše. Matouš tvrdí (27:9-10), že koupi hrnčířova pole předpověděl Jeremiáš, v knize Jeremiášově však o tom vůbec nic není, a proto se také místo toho obvykle odkazuje na pasáž z knihy Zacharjášovy. Matouš se asi přepsal. Překlad relevantní části Za 11:13 Tanachu zní: “Vzal jsem těch třicet šekelů a uložil jsem je do pokladny v domě Hospodinově.“ Není zde žádná zmínka o odhazování peněz, o hrnčíři ani o hrnčířově poli. Údajné proroctví se tedy nevyskytuje ani v Zacharjášově knize. Jde zřejmě o výtvor Matoušovy fantazie.
O některých dalších starozákonních verších se předpokládá, že se týkají údajných spasitelských proroctví. Mt 3:3, 11:10 a 17:10-13 (a souběžné verše v ostatních evangeliích) se odvolávají po řadě na Iz 40:3, Mal 3:1 a Mal 4:5 jako na prorokování Jana Křtitele. Ohledně tohoto se ale vyskytují problémy. Za Iz 40:3 následují verše, které hovoří o velikých událostech (zarovnávání hor, všechno tvorstvo společně spatří slávu Hospodinovu), ty se však za doby Jana Křtitele zajisté neodehrály. V Mal 3:1 se předpokládá, že hovoří Bůh a že sděluje, že bude poslán posel, aby „připravil cestu“ před ním (Bohem). Avšak Mt 11:10 uvedl tento verš nesprávně, aby to vypadalo, jako že Bůh řekl, že posel bude poslán před někým dalším. Verš tedy neříká to, co tvrdí Matouš. Možná interpretace původního verše je, že verš se týká samotného Malachiáše, protože hebrejské jméno Malachiáš znamená „můj posel“. Mal 4:5 říká: „Hle, posílám k vám proroka Eliáše“. Mt 17:12-13 předpokládá, že se jedná o Jana Křtitele. Jan Křtitel však popírá, že by byl Eliášem (J 1:21). Rovněž následující verš (Mal 4:6) prohlašuje, že s příchodem Eliáše se otcové a synové usmíří, aby Bůh „při svém příchodu nestihl zemi klatbou“. Ale nic takového se s příchodem Jana Křtitele neodehrálo, čili část údajného proroctví se nevyplnila. Sám Ježíš staví členy rodiny proti sobě navzájem (Mt 10:21, 35-36, L 14:26), což je v protikladu s Mal 4:6. Z těchto různých důvodů se zdá, že žádný z těchto veršů Starého zákona se nijak netýká Jana Křtitele. Opět nejsou žádné důkazy, že se jakékoli biblické proroctví naplnilo v době Ježíše Nazaretského.
Izajáš 53 se často uvádí jako předpověď utrpení „trpícího služebníka“ Ježíše. Dle Iz 53:3 v Tanachu je trpící služebník „opovrhovaný“a „lidé se mu vyhýbali“. Dle L 4:15 však učil v synagogách a všichni ho velmi chválili. A později jej údajně následovaly celé davy a triumfálně vjíždí do Jeruzaléma (Mt 21:8-11, J 12:12-13, 17-19). Verš 3 v Tanachu také uvádí, že trpící služebník byl „zkoušen nemocemi“ a verš 4 říká, že byl „postižený Bohem“. Hebrejské slovo „postižený“ se v hebrejském Písmu používá jen v souvislosti s malomocenstvím, jako v Lv 13:3, 9, 20 a 2Kr 15:5, avšak o Ježíšovi není známo, že by trpěl leprou nebo nějakou jinou nemocí. Pokud jde o verš 7, dle kterého měl trpící služebník zůstat němý před svými žalobci, je zde opět rozpor. Dle J 18:33-37, 19:11 toho Ježíš Pontiu Pilátovi řekl mnoho. Verš 9 uvádí: „Byl mu dán hrob se svévolníky“, těžko se to tedy může týkat Ježíše, protože v hrobě, kam byl Ježíš umístěn, žádná další těla nebyla. Dle verše 10 trpící služebník „spatří potomstvo, bude dlouho živ“. Ježíš však nespatřil potomstvo ani nebyl dlouho živ.
Další často uváděné údajné proroctví se týká zničení města Týru. Dle Ez 26:3-21 měl babylónský král Nebúkadnesar zničit Týr, který již nikdy nebude vystavěn (Ez 26:14), nikdy nebude nalezen (Ez 26:21) a navěky zanikne (Ez 27:36, Ez 28:19). Ve skutečnosti to je trochu jinak. Dle historiků Týr sestával ze dvou částí, ostrovní a pevninské. Nebúkadnesarovi se podařilo zničit pouze pevninskou část po třináctiletém obléhání (585-572 př.n.l.). Nebúkadnesar proto nevyplatil mzdu svým žoldákům, jak připouští sám Ezechiel (Ez 29:18). Pevninská část Týru byla zničena až o více než 200 let později Alexandrem Velikým, kterého Ezechiel nezmiňuje. Týr se však rychle zotavil a r. 64. př.n.l se stal součástí říše římské. V samotném Novém zákoně se o Týru hovoří v přítomném čase (Mt 11:21-22, 15:21, Mk 3:8, 7:24, 31, L 6:17, 10:13-14, Sk 12:20, 21:3,7). Dnes Týr stále existuje a leží na pobřeží Libanonu.
Nyní se podívejme na některá evidentně nevyplněná proroctví Bible:
Dle Gn 2:17 Adam zemře v den, kdy pojí ze stromu poznání, místo toho se však dovídáme (Gn 5:5), že Adam žil do 930 let. Všimněme si, že stejné hebrejské slovo pro „zemřít“ je použito pro fyzickou smrt na jiných místech Starého zákona. (Autoři ekumen. překladu zkreslují.)
Dle Gn 4:12, 14 se Kain stane psancem a štvancem a neustále bude moci být zavražděn. To se ale nestalo, neboť podle Gn 4:16-17 měl Kain rodinu a děti, žil na určitém místě celý život a vystavěl město.
Dle Joz 17:17-18 Efrajim a Manases si podrobí Kenaance, avšak dle Sd 1:27-29 si je nepodrobili.
Jr 34:5 předpovídá, že Sidkiáš zemře pokojně, dle 2Kr 25:7 a Jr 52:10-11 se to ale nevyplnilo. Sidkiáš viděl popravu svých synů, byl odveden v řetězech, oslepen a zemřel ve vězení.
Am 7:17 předpovídá, že Amasjášovi synové zemřou mečem, avšak dle 2Pa 26:1,21 Amasjášův syn Uzijáš zemřel na lepru.
Dle Jon 3:4 bude Ninive vyvráceno za 40 dní, pak ale Bůh změnil své rozhodnutí (Jon 3:10).
Dle Mt 12:40 bude Kristus pohřben tři noci, avšak zemřel v pátek a v neděli byl hrob prázdný. Mezi pátkem a nedělí jsou pouze dvě noci, nikoli tři.
Dle Mt 19:28 a L 22:30 všech 12 apoštolů usedne na 12 trůnů jako soudci. Ale ve skutečnosti nemohlo všech 12 apoštolů vládnout, protože Jidáš, který byl jedním z nich, byl vyloučen (Mt 26:24-25).
V Mt 26:34 a L 22:34 je předpovídáno, že před tím, než kohout zakokrhá, Petr zapře třikrát Ježíše, ale dle Mk 14:66-68 Petr zapřel Ježíše pouze jednou před tím, než kohout zakokrhal.
Podle L 23:43 bude zločinec s Kristem v ráji „dnes“. Avšak toho dne byl Ježíš pohřben a jeho duše odešla do pekla, ne do ráje (Sk 2:27,31).
Podle Gn 15:18, 17:3,8 a Dt 1:7-8 Abrahamovi potomci budou vlastnit všechnu zemi od Nilu až po Eufrat, to se ale nikdy nestalo, nikdy všechnu tuto zemi nevlastnili. Bůh porušil svůj slib, jak přiznávají Sk 7:5 a Žd 11:13.
Podle Gn 49:13 se kmen Zabulón rozloží až k moři. Jak však ukazují různé další verše a extrabiblické zdroje, přebývali jeho příslušníci ve vnitrozemí, nikoli na pobřeží.
Podle Joz 8:28 bude město Aj zničeno navěky. Aj však měl pozdější obyvatele (Ezd 2:1, 28, Neh 7:32).
Podle Ex 3:8 budou Izraelité žít ve veliké zemi oplývající mlékem a medem a dle 2S 7:10 nebudou již rušeni, avšak historickým faktem je, že Izrael (a okolí) byl malou a většinou neúrodnou zemí a Izraelité byli neustále pronásledováni ze všech stran.
Mnoho veršů předpovídá, že Davidův trůn bude trvat navěky a nikdy nenastane čas, kdy by někdo na tomto trůně nebyl. Historickou skutečností však je, že Davidova linie králů skončila Zedekijášem. O 450 let později krátce vládli Makabejští. Avšak po 2000 let neexistoval žádný davidovský král.
Dle Iz 14:23 bude Babylón slatinami, ale to se nikdy nestalo. Podle Jr 51:36 bude Babylón zcela vyschlý, ale to se také nestalo. Podle jiných veršů (Iz 13:20, Jr 50:39-40, 51:26, 29, 37, 43) Babylón již nikdy více nebude obydlen, ve skutečnosti však byl Babylón od těch dob neustále lidmi obydlen, viz např. 1P 5:13. Nyní je součástí Iráku.
Podle Iz 17:1 bude Damašek zničen, avšak Damašek je jedním z mála starověkých měst, která nebyla zničena nikdy. Skutečnost, že jich tak velké množství bylo zničeno, činí předpovědi o budoucím zničení starověkých měst nezajímavými. Pozoruhodné by naopak bylo, kdyby naopak Izajáš předpověděl, že Damašek nebude nikdy zničen.
Dle Iz 17:1, Ez 30:12 a Za 10:11 vyschne Nil a dle Ez 29:9-12, nebude Egypt po 40 let obýván, Egypťané budou rozptýleni a Egyptem neprojde lidská noha ani noha zvířete, ve skutečnosti však Nil nikdy nevyschl ani se v dějinách Egypta podobná katastrofa neudála.
Podle Iz 19:18 bude pět egyptských měst hovořit kenaanským jazykem, ale lingvisté a archeologové nás ujišťují, že se v žádném egyptském městě nikdy kenaanským jazykem nehovořilo.
Podle Iz 29:17 se Libanon změní v sad, to se ale nikdy nestalo.
Dle Iz 34:9-10 se Edóm (území mezi Mrtvým mořem a Aqabským zálivem) změní v hořící smolu a nikdo již skrze něj neprojde. To se ale Edómu nikdy nepřihodilo, lidé skrz něj procházeli po tisíce let.
Dle Iz 52:1 nikdy neobřezanec či nečistý nevstoupí do Jeruzaléma, ve skutečnosti však takovíto lidé vstupovali do Jeruzaléma po tisíciletí.
Podle Jr 42:17 Židé, kteří si zvolí žít v Egyptě, do jednoho zemřou. Historie však ukazuje, že Židé zde žili po staletí a posléze založili kulturní středisko v Alexandrii.
Sf 3:13 předpovídá, že zbytek Izraele se již nebude dopouštět bezpráví, lhát a obávat se, ale ve skutečnosti nikdy jeho obyvatelé nebyli tak morální či nebojácní.
Mnoho veršů (Mt 4:17, 10:23, 16:28, 24:34, Mk 9:1, 13:30, L 9:27, 21:32, J 5:25, 1Te 4:15, Zj 3:11, 22:6, 7, 10, 12, 20) předpovídá, že Kristův druhý příchod nastane brzy. Některá z nich přímo říkají, že to bude během života jejich posluchačů, tj. před tím, než „pomine toto pokolení“. Ve skutečnosti však od té doby uplynulo více než 19 století a tato událost nepřišla.
Vidíme, že údajná zázračná proroctví Bible se ve skutečnosti nevyplnila. I kdyby se nějaká proroctví vyplnila, nebude to nic výjimečného z hlediska teorie pravděpodobnosti, protože, jak jsme ukázali, existuje veliké množství proroctví, která se nevyplnila.
Nyní se podívejme na nauku o vzkříšení Ježíše Krista, jak ji podávají Evangelia. Udává se, že Bible obsahuje přesvědčivé zprávy očitých svědků vzkříšení a následných zjevení Ježíše Nazaretského. Evangelia popisují Ježíšovu popravu a následné uložení do hrobu a popisují, že následně byl hrob prázdný a že se Ježíš zjevil svým stoupencům v tělesné podobě. Hlavní důvod, proč se tato svědectví nazývají „zprávami očitých svědků“ je L 1:2: „jak nám je předali ti, kteří byli od počátku očitými svědky“. Ohledně toho se ale vyskytuje mnoho obtíží.
Za prvé, je obecně přijímáno, že zprávy o vzkříšení byly zapsány více než 30 let po těchto údajných událostech a před tím, než byly zapsány, jednalo se o pověsti či příběhy, které se šířily ústně. Snadno se může stát, že se takové příběhy časem přikrášlují. Ke změnám dochází, i když se vypravěči snaží předat je co možná nejpřesněji. Jako analogie nám může posloužit nějaká událost v historii, jako je exploze a shoření vzducholodi Hindenburg nad Lakehurstem v r. 1937. Kdyby první zprávy o této události byly publikovány řekněme v roce 1967, potom by historikové byli nedůvěřiví, zda se tato událost skutečně odehrála, i kdyby zpráva byla založena na údajných svědectvích očitých svědků.
Za druhé, událost, o kterou jde, je svou povahou nadpřirozená či zázračná. To vyžaduje ke svému potvrzení mnohem více než jen svědectví hrstky údajných svědků. Analogicky kdyby se tvrdilo, že po explozi a shoření vzducholodi Hindenburg následovalo její objevení se z ničeho řekněme následující den, potom by historikové potřebovali mnohem více než jen údajná očitá svědectví, aby mohli takovou událost zařadit do učebnic historie.
Za třetí, ti, kdo psali příběhy o Ježíšově vzkříšení, nebyli zpravodaji či historiky. Všichni byli motivováni tím, aby získávali konvertity ke svému novému náboženství, které bylo tou dobou druhem židovské sekty.
Za čtvrté, údajným zjevením se dostávalo pouze Ježíšovým následníkům, nikoli jeho oponentům. Kdyby Bůh chtěl prostřednictvím vzkříšení sdělit lidstvu pravdivost Evangelií, pak to bylo uděláno velice nešikovně. Mnohem více lidí mělo být svědky ukřižování a dosvědčit, že Ježíš byl mrtev. A zajisté mnohem více lidí než jen hrstka jeho následovníků mělo být svědky jeho zmrtvýchvstání.
Za páté, biblická vyprávění o vzkříšení jsou nekonsistentní, a to na ně vrhá stín pochybnosti. Zde jsou některé rozpory ohledně těchto vyprávění:
Kolik žen šlo k Ježíšově hrobu? Jedna: J 20:1-18. Dvě: Mt 28:1-8. Tři: Mk 16:1-8 Mnoho: L 23:55-24:10.
Byla stále ještě tma? Ano: J 20:1. Ne: Mt 28:1, Mk16:2.
Řekla Marie Magdalská někomu o hrobu? Ano: Mt 28:8, L 24:9-10, J 20:2. Ne: Mk 16:8.
Šla s někým zpátky k hrobu? Ano: J 20:2-11. Ne: Mt 28:1-10, 16, Mk 16:8-14, L 24:9-12.
Vyskytoval se pouze jeden anděl u Ježíšova hrobu? Ano: Mt 28:2-5, Mk 16:5-6. Ne: L 24:4-5, J 20:11-13 (Byli dva).
Byli andělé uvnitř hrobu? Ano: Mk 16:5, J 20:11-12. Ne: Mt 28:2 (Jeden anděl vně).
Byla u hrobu stráž? Ano: Mt 27:62-66, 28:2-4, 11-15. Ne: Mk 15:44-16:10, L 23:50-24:12? J 19:38-20:12.
Vypadali andělé jako blesk? Ano: Mt 28:2-4. Ne: Mk 16:5, L 24:4 (Jako lidé).
Dostali se andělé do hrobu jako první? Ano: Mk 16:5. Ne:L 24:2-4, J 20:1-12.
Běžel Petr sám? Ano: L 24:12. Ne: J 20:2-6.
Ukázal se Ježíš nejprve Petrovi? Ano: 1K 15:3-5. Ne: Mt 28:9, Mk 16:9, L 24:9-15, J 20:14.
Ukázal se vůbec Marii Magdalské? Ano: Mt 28:9, Mk 16:9, J 20:11-14. Ne: L 24:1-51, 1K 15:3-8.
Ukázal se u hrobu poté, co řekla vše učedníkům? Ano: J 21:14. Ne: Mt 28:1-9, Mk 16:1-10 (Ne u hrobu a před tím, než vše řekla učedníkům).
Byla sama, když se jí Ježíš ukázal? Ano: Mk 16:9-10, J 20:10-14. Ne: Mt 28:1-9 (Byla s ní jiná Marie).
Poznala ho okamžitě? Ano: Mt 28:9, Mk 16:9-10. Ne: J 20:14.
Šel Petr k hrobu před tím, než o tom bylo řečeno ostatním? Ano: J 20:1-3, 18 (A nebyl sám). Ne: L 24:9-12 (Bylo to až po tom a byl sám).
Zjevil se Ježíš speciálně dvěma učedníkům? Ano: Mk 16:12, L 24:13-31. Ne: J 20:19-29.
Poznali jej okamžitě? Ano: Mk 16:12-13. Ne: L 24:13-16.
Zjevil se později, když hovořili s ostatními? Ano: L 24:36. Ne: Mk 16:14 (Bylo to až potom).
Káral ostatní pro jejich nevěru? Ano: Mk 16:14. Ne L 24:35-51.
Zjevil se Ježíš učeníkům pouze jednou? Ano: Mk 16:14-19, L 24:36-51. Ne: J 20:19-26, 21:1-2, 14 (Třikrát).
Bylo jeho první zjevení učedníkům v Galileji? Ano: Mt 28:9-10, 16-18. Ne: L 24:33-36, 49-51, J 20:18-26, Sk 1:4.
Poznali jej všichni okamžitě? Ano: Mk 16:14-20, J 20:19-20. Ne: Mt 28:16-17, L 24:36-41.
Vystoupil do nebe okamžitě poté? Ano: Mt 28:9-10, 16-20, Mk 16:14-19, L 24:36-51. Ne: J 20:19-26, 21:1, Sk 1:1-9, 1K 15:3-8.
Ukázal se učedníkům dvakrát, s osmidenní přestávkou? Ano: J 20:19-26. Ne: Mt 28:9-20, Mk 16:14-19, L 24:36-51.
Ukázal se Dvanácti, více než pěti stům bratří a speciálně Jakubovi? Ano: 1K 15:5-7. Ne: Mt 27, 28, Mk 16, L 24, J 20, 21.
Vystoupil Ježíš do nebe z Betanie? Ano: L 24:50-51. Ne: Sk 1:9-12 (Z Olivové hory), Mk 16:14-19 (Z Jeruzaléma).
Byl Ježíš jediným, kdo vystoupil na nebesa? Ano: J 3:13. Ne: Žd 11:5, 2Kr 2:11 (Enoch a Elijáš také).
Slyšeli muži, kteří doprovázeli Pavla, Ježíšův hlas? Ano: Sk 9:7. Ne: Sk 22:9, 26:14.
Vidíme, že Bible obsahuje velké množství nevyplněných proroctví a mnoho vzájemných protikladů, těžko to tedy může být kniha inspirovaná Bohem. Podívejme se na některé další rozpory v Bibli:
Pocházejí létavci z vody? Ano: Gn 1:20 Ne: Gn 2:19 (Ze země).
Vejde do Noemovy archy z každého druhu ptactva jeden pár? Ano: Gn 6:19-20. Ne: Gn 7:3 (Sedm párů).
Mluví ďábel někdy pravdu? Ano: Gn 3:4-7, 22. Ne: J 8:44.
Mluvili všichni stejnou řečí? Ano: Gn11:1. Ne: Gn 10:5, 20, 31.
Byl Šelach synem Arpakšáda? Ano: 11:12. Ne: L 3:35-36 (Jeho vnukem).
Bude země trvat navždy? Ano: Ž 37:29, 104:5, Dt 4:40, Kaz 1:4. Ne: Mt 24:35, 2P 3:10-11, L 21:33, Žd 1:10-11, 1J 2:17, Zj 1:1.
Měl Abraham pouze jediného syna (Izáka)? Ano: Žd 11:17. Ne: Gn 16:15, 1Pa 1:28, Ga 4:22 (Dva), Gn 25:2, 1Pa 1:32 (Mnoho).
Byla Ketúra manželka Abrahama? Ano: Gn 25:1. Ne: 1Pa 1:32 (Jeho konkubína).
Budou Izraelité v zajetí 400 let? Ano:Gn 15:13. Ne: Ex 12:40 (430 let).
Koupil Potífar Josefa od Medanců? Ano: Gn 37:36. Ne: Gn 39:1 (Od Izmaelců).
Šli Izraelci z Kadeše na horu Hór, kde zemřel Áron, a potom do Salmóny? Ano: Nu 33:37-42. Ne: Dt 10:6-7 (Šli z Beerótu do Mósery, kde zemřel Áron, potom do Gudgódu).
Měli lévijci začít konat službu od 30 let? Ano: Nu 4:30. Ne: Nu 8:24 (od 25).
Byl David Jišajův sedmý syn? Ano: 1Pa 2:15. Ne: 1S 16:10-11 (Osmý).
Zabil David Goliáše prakem a kamenem? Ano: 1S 17:50. Ne: 1S 17:51 (Mečem).
Byl to kněz Achímelek, kdo dal Davidovi chléb? Ano: 1S 21:1, 6, 22:20. Ne: Mk 2:25-26 (Jeho syn Ebjátar).
Byl to Saul, kdo pobil Amáleka? Ano: 1S 15:7-8. Ne: 1S 27:8-9, 30:13-18 (Byl to David).
Dotazoval se Saul Boha? Ano: 1S 28:6. Ne: 1Pa 10:13-14.
Zemřel Saul svojí vlastní rukou? Ano: 1S 31:4-5. Ne: 2S 1:4-10 (Usmrtil ho Amálekovec), 2S 21:12 (Pelištejci), 1Pa 10:14 (Hospodin).
Byl to Hospodin, kdo podnítil Davida, aby sečetl Izraele? Ano: 2S 24:1. Ne: 1Pa 21:1 (Byl to satan).
Zajal David 700 jezdců Hadad-ezera? Ano: 2S 8:4. Ne: 1Pa 18:4 (7000).
Pobil David koně od 700 aramejských vozů? Ano: 2S 10:18. Ne: 1Pa 19:18 (Od 7000).
Sestávali další oběti ze 40000 jezdců? Ano: 2S 10:18. Ne: 1Pa 19:18 (Byli to pěšáci).
Aby postavil svůj oltář, zaplatil David Aravnovi 50 šekelů stříbra za humno a skot? Ano: 2S 24:18, 24-25. Ne: 1Pa 21:22, 25-26 (Dal Ornánovi 600 šekelů zlata jen za humno).
Měl Izrael o 640000 více mužů schopných tasit meč než Juda? Ano: 1Pa 21:5. Ne: 2S 24:9 (Pouze o 300000).
Měly sloupy pojmenované Jakín a Bóaz výšku 18 loktů? Ano: 1Kr 7:15. Ne: 2Pa 3:15, 17 (35 loktů).
Měl Šalomoun 3300 správců a jejich představených 550? Ano: 1Kr 5:16, 9:23. Ne: 2Pa 2:2, 18, 8:10 (3600 správců a 250 jejich představených).
Měl ustájeno 40000 koní? Ano: 1Kr 4:26. Ne 2Pa 9:25 (Pouze 4000).
Mělo jím odlité moře objem 2000 batů? Ano: 1Kr 7:26. Ne: 2Pa 4:5 (3000 batů).
Začal Jóram vládnout v druhém roce? Ano: 2Kr 1:17. Ne: 2Kr 8:16 (V pátém roce).
Zemřel král Jósiáš v Megidu? Ano: 2Kr 23:29-30. Ne: 2Pa 35:23-24 (V Jeruzalémě).
Bylo Jójakínovi 8 let, když začal vládnout? Ano: 2Pa 36:9. Ne: 2Kr 24:8 (Bylo mu 18).
Začal Achazjáš kralovat ve 12. roce vlády Jórama? Ano 2Kr 8:25. Ne: 2Kr 9:29 (Bylo to v 11. roce).
Bylo mu tehdy 22 let? Ano: 2Kr 8:26. Ne: 2Pa 22:2 (Bylo mu 42).
Byl Achaz poražen izraelským a aramejským králem? Ano: 2Pa 28:5. Ne: 2Kr 16:5.
Bylo to sedmého dne, kdy přitáhl Nebúzaradán? Ano: 2Kr 25:8. Ne: Jr 52:12 (Desátého dne).
Přišlo ze zajetí 775 potomků Arachových? Ano: Ezd 2:5. Ne: Neh 7:10 (Bylo jich 652).
(Všimněme si, že existuje spousta rozporů v seznamech v Ezd 2 a Neh 7. Jde ale o totéž sčítání, protože celková suma souhlasí: Ezd 2:64-65, Neh 7:66-67.)
Pocházel Ježíš z Davida přes Davidova syna Šalomouna a vnuka Roboáma? Ano: Mt 1:1-7. Ne: L 3:23, 31 (Přes Davidova syna Nátana a vnuka Matáta).
Byl Josefův otec Jákob? Ano: Mt 1:16. Ne: L 3:23 (Byl to Heli).
(Existuje mnoho dalších rozporů mezi Matoušem 1 a Lukášem 3.)
Byli Josef a Marie rodáci z Nazaretu? Ano: L 1:26, 2:4,39. Ne: Mt 2:23 (Šli tam až později).
Šli do Egypta? Ano: Mt 2:14-15. Ne: L 2:39 (Přímo do Nazaretu).
Obracel se při Ježíšově křtu hlas k Ježíšovi? Ano: Mk 1:11. Ne: Mt 3:17 (Obracel se k zástupu).
Šel Ježíš do Káně brzy po svém křtu? Ano: J 1:29-36, 2:1-2. Ne: Mt 3:13-17, 4:1-2, Mk 1:9-13.
Byl Jan Křtitel uvězněn poté, co Ježíš začal svoji duchovní činnost? Ano: J 3:23-24. Ne: Mk 1:14 (Bylo to před tím).
Když byl Jan ve vězení, věděl, kdo Ježíš je? Ano: J 1:25-36, 3:23-24. Ne: Mt 11:2-3.
Připojili se Šimon a Ondřej k Ježíšovi po jistých událostech? Ano: Mt 4:12-20, Mk 1:14-18, L 3:19-20, 4:14-31, 5:1-10. Ne: J 1:35-42, 4:1-54 (Bylo to před těmi událostmi).
Směli učedníci mít obuv a hůl? Ano: Mk 6:8-9. Ne: Mt 10:10.
Vzal Ježíš po jisté rozmluvě 3 učedníky na horu po šesti dnech? Ano: Mt 17:1, Mk 9:2. Ne: L 9:28 (Bylo to asi 8 dní, čili, 7, 8, či 9, ekumen. překlad je chybný).
Přišel sám setník za Ježíšem? Ano: Mt 8:5-6. Ne: L 7:3, 6 (Poslal jiné).
Žádali Jakub a Jan Ježíše o jistou laskavost? Ano: Mk 10:35-37. Ne: Mt 20:20-21 (Žádala jejich matka).
Dal Ježíš jiné znamení než znamení Jonáše? Ano: J 3:2, 20:30, Sk 2:22. Ne: Mt 12:39, Mk 8:12.
Potkal Ježíš jen jednoho posedlého muže? Ano: Mk 5:1-20, L 8:26-39. Ne: Mt 8:28-34 (Byli dva).
Jednoho slepého muže? Ano: Mk 10:46-52, L 18:35-43. Ne: Mt 20:30-34 (Dva).
Uzdravil Ježíš malomocného před tím, než vešel do Petrova domu? Ano: Mt 8:1-3, 14-15. Ne: Mk 1:29-31, 40-42 (Bylo to až poté).
Bylo to blízko konce jeho duchovní činnosti, co Ježíš vyčistil chrám? Ano: Mt 21:10-12. Ne: J 2:11-15 (Bylo to na počátku).
Proklel Ježíš fíkovník poté, co vstoupil do chrámu? Ano: Mt 21:12. Ne: Mk 11:13-15 (Bylo to před tím).
Odhalil Jidáš Ježíše polibkem a dav se jej pak zmocnil? Ano: Mt 26:48-50, Mk 14:43-46. Ne: J 18:3-6 (Ježíš odhalil sám sebe a dav couvl).
Mlčel Ježíš před Pontiem Pilátem? Ano: Mt 27:13-14. Ne: J 18:33-37, 19:11 (Řekl toho mnoho).
Oblékli vojáci Ježíšovi nachový plášť(znak majestátnosti)? Ano: Mt 27:28. Ne: Mk 15:17 (Purpurový, znak hanby).
Nesl Šimon z Kyrény Ježíšův kříž? Ano: Mt 27:32, Mk 15:21, L 23:26. Ne: J 19:16-17.
Dávali Ježíšovi k pití víno smíchané s myrhou? Ano: Mk 15:23. Ne: Mt 27:34 (Byl to ocet smíchaný se žlučí).
Byl Ježíš tupen oběma zločinci na kříži? Ano: Mt 27:44. Ne l 23:39-43 (Jen jedním).
Byl nápis nad jeho hlavou celou větou? Ano: Mt 27:37, L 23:38. Ne: Mk 15:26, J 19:19.
Zmiňoval Ježíše? Ano: Mt 27:27, J 19:19. Ne: Mk 15:26, L 23:38.
Byla Ježíšova poslední slova „dokonáno jest“? Ano: J 19:30. Ne: L 23:46 (Byla: „Do tvých rukou odevzdávám svého ducha“.
Bude všech 12 sedět na trůnech? Ano: Mt 19:28. Ne: Mk 14:18-21 (Jidáš ne).
Koupil si Jidáš z odměny za svůj zlý čin pole? Ano: Sk 1:18. Ne: Mt 27:3-7 (Vrátil ji a kněží koupili pole).
Oběsil se Jidáš? Ano: Mt 27:5. Ne: Sk 1:18 (Zřítil se a jeho tělo se roztrhlo).
Pohřbil Ježíše Josef z Arimatie sám? Ano: Mk 15:45-46, L 23:50-53. Ne: J 19:38-42 (Byl s ním Nikodém).
Chtěl Ježíš, aby apoštolové křtili lidi? Ano: 28:19. Ne: 1K 1:17.
Budou ospravedlněni ti, kdo zákon svými činy plní? Ano: Ř 2:13. Ne: Ř 3:20.
Jsou lidé ospravedlňováni samotnou vírou? Ano: Ř 3:23-28, Ef 2:8-9. Ne: Jk 2:24.
Existují spravedliví lidé? Ano: Gn 7:1, Jb 1:1, L 1:6, Jk 5:16. Ne: Ř 3:10, 23.
Podívejme se nyní na místa v Bibli, která jsou v rozporu s poznatky moderní vědy:
Podle Bible (Iz 11:12, 42:5, Jb 28:24, Jr 10:13, 31:37, Da 4:10-11, Za 9:10, Mt 4:8, Zj 1:7, 7:1) je Země plochá nebo její obydlený povrch může být přehlédnut z jediného bodu, což je v rozporu s tím, co víme. Toho se týkají také časté biblické odkazy na „vystupování do nebe“ (Sd 13:20, 20:40, Ž 139:8, Př 30:4, Iz 14:13, Mk 16:19, L 24:51, J 3:13, 20:17, Sk 1:9-11, 2:34, Ř 10:6, Ef 4:8-10, Zj 11:12), což naznačuje, že bibličtí autoři chybně považovali Zemi za rovinu pod nebeskou klenbou.
Bible prohlašuje (1Pa 16:30, Ž 93:1, 96:10, 104:5), že Země se nepohybuje, avšak je známo, že Země se ve skutečnosti pohybuje.
Stáří Země podle Bible (vypočítané podle Gn 1, 5, 11 a L 3:23-38) nemůže být o mnoho větší než 6000 let, avšak vědci stanovili stáří Země na 4.6 miliardy let a důkazy pocházejí z rozličných zdrojů a ukazují naprosto nezvratně, že Země je mnohem starší než 6000 let.
Podle Gn 1:16-17 Země již existovala, když byly vytvořeny hvězdy a Slunce, avšak vědci stanovili, že hvězdy existovaly miliardy let před vznikem Země a rovněž Slunce existovalo před vznikem Země.
Podle Bible (Gn 1:11-19) byly stromy a další rostliny stvořeny jeden den před stvořením Slunce, ale to je nemožné. Země bez Slunce by byla nehostinným místem a rostliny by v takovém prostředí nepřežily ani minutu, natož pak celý den.
Podle Gn 1:20-25 ptáci existovali před plazy a hmyzem (všelijací zeměplazi). Věda však stanovila, že plazi se na Zemi vyskytovali 150 milionů let před tím, než se objevili ptáci a vznik hmyzu se datuje dalších 100 milionů let před plazy.
Bible (Gn 1:21-24) udává, že velryby existovaly před „všelijakými zeměplazy“, ale vědci určili, že původ velryb je relativně nedávný v porovnání s plazy a hmyzem.
Podle Gn 1:12, 21 existovaly na Zemi ovocné stromy před zvířaty. Avšak fosilní záznamy ukazují, že na Zemi existovalo mnoho zvířat stovky milionů let před tím, než se vyskytovaly ovocné stromy.
Podle Bible neexistovali masožravci před Pádem (Gn 1:29-30, Ř 5:12, 14 , 17, 1K 15:21). Avšak věda ukázala, že masožraví živočichové existovali stovky milionů let. I skutečnost, že prehistoričtí lidé měli lovící nástroje odporuje biblickému vyprávění. Také podle stavby těl živočichů jako jsou pavouci, ryby, plazi, kočkovité šelmy je vidět, že je nesprávný názor, že tito živočichové byli někdy v minulosti býložraví.
Kniha Genesis popisuje vznik různých druhů živočichů na Zemi během krátkého časového údobí. Avšak věda má k dispozici vynikající důkazy, že různé druhy živočichů, včetně člověka, se na místo toho vyvíjely během velice dlouhého časového období.
Dle Gn 1:21-25, 31 bylo časové rozpětí mezi objevením se ryb a savců na naší planetě jeden den. Ale věda prokázala, že toto časové rozpětí bylo ve skutečnosti více než čtvrt miliardy let.
Kniha Genesis popisuje magické věci a události, jako magické stromy (2:9, 3:24), žena stvořená z mužova žebra (2:21-23), mluvící had (3:1-5). Víme však, že takových věcí či událostí nikdy nebylo.
Dle Bible hadi žerou prach (Gn 3:14) nebo prach žrát budou (Iz 65:25). Skutečností nicméně je, že hadi prach nežerou.
Kapitola 5 knihy Genesis pojednává o lidech, kteří žili více než 800 či 900 let. Víme však, že lidé se takového věku nedožívají.
Kniha Genesis popisuje světovou potopu, která pokryla všechny hory na Zemi (7:19-20), taková povodeň ale není možná. Mezi jinými je zde problém, odkud by se tak enormní množství vody vzalo a kam by se podělo poté.
Biblický příběh o Noemově arše musí být smyšlený, protože je v rozporu s tím, co víme o potřebách a chování různých živočichů a jejich současném výskytu na planetě. Příběh tvrdí, že se osm lidí staralo o více než milion různých živočišných druhů na uzavřené lodi po více než jeden rok. Je to nemožné. Je také nemožné, že živočišné druhy migrovali během posledních 4000 let z hory Ararat v Turecku a rozložili se po celé Zemi.
Bible podává příběh Adama a Evy jako fakt (Gn 2, 3, 1Pa 1:1, Mt 19:4-6, L 3:38, Ř 5:14-19, 1K 15:22, 45, 2K 11:13, 1Tm 2:13-14, Ju 14). Ale věda disponuje znamenitými důkazy, že tento příběh je nesprávný. Lidé nebyli speciálně stvořeni, nýbrž vyvinuli se z primátů
Podle Bible (Gn 11:6-9) rozličné jazyky vznikly naráz na věži v Bábelu. Lingvisté však ukázali, že jazyky se vyvíjely během času a na geograficky rozdílných místech.
Podle Gn 17:17 Abrahamova manželka porodila dítě v devadesáti letech a podle Gn 19:26 se Lotova žena proměnila v solný sloup. Ale takové věci ve skutečnosti nejsou možné. To samé platí o spoustě dalších údajných zázraků v celé Bibli. Víme, že to jsou mýty, nikoli fakta, protože odporují přírodním zákonům.
Vezmeme-li v úvahu čísla uvedená v Ex 12:37 a Nu 1:45-46 a zkombinujeme-li to s Dt 7:1, vyjde nám celkový počet obyvatel Palestiny na více než 21 milionů. Ale vědci vědí, že počet obyvatel Palestiny se nikdy tomuto číslu ani neblížil.
Lv 11:6 tvrdí, že zajíc přežvykuje, což je omyl. Lv 11:13, 19 a Dt 14:11,18 tvrdí, že netopýr je pták, což je omyl. A dle Lv 11:20-23 existují čtyřnozí ptáci a čtyřnohý létající hmyz, ale všichni víme, že ptáci mají nohy dvě a hmyz šest. Podle Nu 22:28-30 oslice hovořila, ale víme, že se to nikdy nestalo.
Podle Joz 10:12-13 Slunce stálo klidně na obloze. Autor patrně měl na mysli, že Slunce obíhá kolem Země, ale i kdyby najednou Země přestala rotovat kolem své osy, tělesa by byla vymrštěna díky setrvačnosti, což se nestalo.
Podle Ž 19:7 se Slunce pohybuje od jednoho okraje nebes k druhému a nic se neskryje před jeho žárem. Víme ale, že existují oblasti vesmíru, které jsou naprosto nedotčeny naším Sluncem.
Bible obsahuje mnoho zveličování. Uvažme například počet křepelek uvedený v Nu 11:31-32. Představovalo by to křepelky v objemu asi 780 čtverečních mil do výšky 3 stop. Je to zajisté zveličování. Také víme, že neexistovaly armády o 800000 mužů ani válečné oběti v počtu 500000, jak udává 2Pa 13:3, 17. Také v rozporu s 2 Pa 9:23-24 ne všichni králové země navštívili Šalomouna. Alespoň ne ti z Číny a západní polokoule. Ani není pravda, že 27000 vojáků zemřelo, když na ně spadla zeď, ani že 185000 vojáků se probudilo mrtvých, jak tvrdí 1Kr 20:30 a 2Kr 19:35.
Bible pojednává o fiktivních zvířatech jako jsou jednorožci, baziliškové, draci, satyři a ohniví či létající hadi, jako by skutečně existovali.
Podle Jon 2:1, 11 žil člověk tři dny v břiše ryby (či velryby podle Mt 12:40), avšak je to nemožné.
Dle Mt 2:9 se hvězda pohybovala na obloze, až byla přímo nad městem Betlémem, víme ale, že to je nemožné.
Podle Mt 2:16 dal Herodes zavraždit v oblasti všechny chlapce mladší dvou let, existuje ale dobrá historická evidence, že k něčemu takovému nikdy nedošlo.
Podle Bible je příčinou duševních onemocnění a jiných neduhů posedlost ďábly (viz Mt 8:28-33, 9:32-33, 12:22, 17:15, 18, Mk 1:23-27, 34, 5:2-13, 9:17-29, L 8:27-33, 9:39, 42, 11:14-26, 13:11, 16, 32). Víme ale že tomu tak není, duševní onemocnění a jiné neduhy mají jinou příčinu.
Podle Mt 17:27 Ježíš stanovil, že Petr najde v ústech první ryby, kterou uloví udicí, peníz. Zdá se být neuvěřitelné, že se taková předpověď splnila. (Bible nás neinformuje, zda k tomu došlo, či nikoli.)
Dle Mt 27:52-53 mrtví lidé vystoupili z hrobů a pohybovali se v Jeruzalémě a byli spatřeni mnohými. Kdyby se taková událost skutečně odehrála, vyskytovaly by se o ní zmínky také jinde než v Matoušově evangeliu. Avšak nikde jinde se nic takového neobjevuje. To je dobrý důvod k odmítnutí tohoto vyprávění. (A také důvod k podezření, že Matouš přikrašloval mnoho svých vyprávění.)
Podle Bible je autorem prvních pěti knih Mojžíš a autor žalmů David. Avšak těžko bychom hledali nějakého učence zabývajícího se Biblí, který by přijal tato tvrzení. Vedle slohové rozporuplnosti a rozporů obsahových, jsou v Dt 34:5-9 popisovány samotná Mojžíšova smrt a následné události.
Nyní se podívejme, na některá místa v Bibli, která ukazují na to, že je to kniha eticky závadná. Bůh zabíjel lidi bez opodstatnění. Uvažme jen množství dětí zabitých při velké potopě, při zničení Sodomy a Gomory a během ran egyptských (zejména té poslední). Zde jsou některé další příklady lidí, které Bůh zabil:
Muž, který odmítl přivést do jiného stavu vdovu po svém bratrovi. (Gn 38:7-10)
Dva muži, kteří nabídli Bohu kadidlo, které neautorizoval. (Lv 10:1-2)
Skupinu asi 300 lidí, kteří oponovali Mojžíšovi politicky. (Nu 16:1-35)
Další skupinu 14700 lidí, kteří sympatizovali s touto skupinou (Nu 16:49)
Větší množství lidí, kteří si stěžovali ohledně stravy a dalších věcí. (Nu 21:4-6)
24000 lidí, protože někteří uctívali Baala. (Nu 25:3, 9)
Emorejské, kteří oblehli Gibeón. (Joz 10:10-11)
Sedmdesát mužů, kteří se podívali do schrány. (1S 6:19)
Další muž, který se s dobrým úmyslem dotkl schrány. (2S 6:6-7)
Muž, který odmítl použít zbraň proti jinému muži. (1Kr 20:35-36)
Čtyřicet dva dětí, které křičeli na Elíšu „ty s lysinou“. (2Kr 2:23-24)
185000 asyrských vojáků. (2Kr 19:35)
Bůh také zabil celou faraónovu jízdu v Rudém moři (Ex 14:26-28). Mohl také učinit chromými jejich koně, což by bylo účinnější než uvolňování kol jejich vozů (Ex 14:25). Tím by také byli ušetřeni jezdci.
Kromě přímého zabíjení lidí Bůh také nařizoval, aby mnoho lidí bylo zabito (přes své přikázání „nezabiješ“). Zde jsou některé příklady lidí, kteří zemřeli na Boží příkaz (a v některých případech s Boží pomocí):
3000 bratrů, přátel a nejbližších Léviovců, kteří se stali neukázněnými. (Ex 32:27-28)
Všichni muži, ženy a děti všech sedmi kmenů, sousedů Izraelitů, Dt (2:34, 3:6, 7:1-2, 16, 20:16-17). Některé biblické verše ukazují, že Izraelité čítali 2-3 miliony, což by odpovídalo celkovému počtu více než 14 milionů jejich sousedů. Můžeme-li se řídit těmito verši, pak vidíme, že to, co Bůh nařizuje, je jistým holocaustem.
Všichni muži, ženy a děti měst Jericho a Aj a spousty dalších měst (Joz 6:21, 8:24-26, 10:26-42, 11:10-23, 21:44).
Všichni amálekovci, včetně dětí, a dokonce i zvířat (1S 15:3, 18).
Všichni členové Achabova domu a ctitelé Baala v Izraeli, a sice úskokem (2Kr 10:11-25), přesto to Bůh pochválí (10:30).
Všichni obyvatelé Jeruzaléma, včetně dětí, kteří nevzdychali a nesténali nad hříchy v něm páchanými (Ez 9:4-6).
Bůh takto jednal neeticky, když nařizoval usmrcení tak velkého množství lidí, ať již byly jejich prohřešky jakékoli, zejména pokud jde o děti, o kterých se obecně má za to, že jsou nevinné.
Předchozích příkladů se úzce týká přemrštěný výskyt trestu smrti mezi Bohem vyvoleným národem. Bůh nařizoval usmrcování lidí za menší prohřešky, jak ukazují následující příklady:
Konzultace vědmy (Lv 20:6, Dt 18:11).
Rouhačství či vyznávání jiného náboženství (Ex 22:20, Lv 24:10-23, Dt 13:1-15, 17:2-5, 18:20, Joz 23:7, 16).
Sbírání dříví či rozdělávání ohně o sabatu (Ex 31:14-15, 35:2-3, Nu 15:32-36).
Konzumace nesprávných potravin (Ex 12:15, 19, Lv 3:16-17, 7:22, 25-27, 17:10-16).
Nepoddajné či vzpurné dítě (Lv 20:9, Dt 21:18-21).
Takto kruté zákony se zdají být neetické. Bylo by působivé, kdyby Bible šla proti převládajícím kulturním normám a stavěla by se proti otrokářství a útlaku žen. Bible však otrokářství schvaluje (Gn 9:25, Ex 21:2-6, 20-21, Lv 25:44-46, Dt 15:12, 17, 28:68, Jr 27:8, 12, Jl 3:8, Ef 6:5-7, Ko 3:22, 1Tm 6:1, Tt 2:9, 1P 2:18-21). Bible také obsahuje mnoho pravidel, která diskriminují ženy (1K 11:5-6, 14:34-35, Ef 5:22-23, 1Tm 2:9-14, Tt 2:5, 1P 3:1). Je obtížné nalézt v Bibli něco, co by z dnešního hlediska bylo eticky vznešené.
Navíc dle Bible Bůh mátl lidi a působil zlo. Zde jsou některé příklady:
Způsobil mezi lidmi komunikační problémy (Gn 11:7-9).
Poslal zlého ducha mezi Abímeleka a šekemské občany (Sd 9:23-24).
Poslala zlého ducha, aby trápil Saula (1S 16:14).
Dal zrádného ducha do úst všech svých proroků (1Kr 22:22-23).
Tvoří zlo (Iz 45:7, Am 3:6).
Dal lidem „nedobrá nařízení a řády, skrze něž nebudou mít život“(Ez 20:25).
Vydává lidi do moci klamu, aby uvěřili lži (2Te 2:11).
Bůh také nařizuje krádež, když nabádá Izraelity k plenění Egypta (Ex 3:22). Nařizoval plenění měst daleko od Izraele a zotročování jejich obyvatel (Dt 20:10-14). Také nařídil, aby bylo vzato 32000 panen jako válečná kořist, polovina byla pro vojáky, polovina pro lid a 32 z nich pro něj samotného (Nu 31:18-40). Všechno toto, je přinejmenším vysoce neetické.
Neetické jsou také biblické doktríny. Dá se argumentovat, že Adam a Eva byli obětmi léčky a navádění, a nezasluhují tak svůj trest. Myšlenka, že děti přicházejí na svět jaksi poznamenáni Adamovým a Eviným hříchem představuje také nespravedlnost. Pokud jde o Ježíšovu údajnou oběť pro lidstvo, opět je zde etický problém. Pokud lidé zasluhují potrestat, tak by potrestáni měli být. Záměrně potrestat nevinného je vždy morálně odpudivé. Dále je neetická exkluzivistická výhružka „přijmi Ježíše nebo budeš zatracen na věčnost“, lidé by měli mít možnost výběru. Nejvíce neetická je ale patrně doktrína věčného zatracení (Iz 33:14, Mt 13:40-42, 49-50, 25:41, 46, Mk 9:43-48, Ju 6-7, Zj 14:10-11). Je obtížně pochopitelné, jak někdo může považovat Bibli za morálně hodnotnou knihu, když obsahuje myšlenku, že Bůh záměrně někoho udržuje při životě jenom proto, aby jej mohl věčně trýznit, místo aby jej jednoduše zničil.
Viděli jsme, že údajná vyplněná proroctví Bible se ve skutečnosti nevyplnila, viděli jsme mnoho evidentně nevyplněných proroctví, dále jsme viděli, že biblická vyprávění o vzkříšení Ježíše jsou pochybná, rozporuplná a nespolehlivá, viděli jsme mnoho vnitřních rozporů Bible a mnoho míst, kde je Bible v rozporu se zjištěními moderní vědy, rovněž jsme viděli, že biblická morálka je pochybná. Bible je tedy kniha defektní. Stejnou měrou je ale defektní i světový názor na Bibli založený, jako je křesťanství.
Máte můj obdiv za vyčerpávající a jistě velmi pracný příspěvek.
OdpovědětVymazatJenom dodám, že pro biblické autory, coby propagátory nové sekty, jistě nebyl problém zapsat události tak, aby se shodovaly s proroctvími, která jim byla jistě známa.
Mimo to je tu další, dost podstatná vada na biblické kráse a sice to, že v našem zcela chybí jakékoliv důkazy o existenci nadpřirozených událostí, tím méně boha a tím méně specifického křesťanského Boha, který by měl konat zázraky, trestat hříšníky a odpovídat na modlitby.
Skvělé. Vyčerpávající Anonymní i předtím Gloster.
OdpovědětVymazatPánové, navrhuju takovou uvažovací hříčku... zkuste se zamyslet nad tím, jakým způsobem dokázat boží existenci (nebo alespoň určitou její pravděpodobnost). Mám na mysli provést něco -jakousi provokaci-, která by přinutila Boha zasáhnout a učinit zázrak. Já si myslím, že by taková věc mohla existovat. (Něco jako co nejvíc se rouhat a čekat jestli mě sejme blesk :-)) ale nějak sofistikovaněji, snad ten výplod chápete...
Chápu, zajímavá myšlenka, zkusím na tom zapracovat. Ale pochybuju, že by to udělalo na věřící dojem. Řeknou, že my jsme nevěřící, takže na nás Bůh kašle, případně se nechce předvádět, případně nám chce ponechat svobodnou vůli v něj nevěřit atd. Těch možných racionalizací je milion.
OdpovědětVymazatAle třeba by to šlo nastavit tak, že bychom vzývali všechny známé hlavní bohy jednoho po druhém a výsledek potom prezentovali tak, že všichni reagují úplně stejně, takže buď všichni existují a kašlou na nás, nebo neexistuje ani jeden, protože jak rozeznat ignoraci od neexistence?
Tak to je dobrý nápad!
OdpovědětVymazatJeště jsem chtěl zmínit svůj postřeh: totiž pokud někdy něco mělo potenciál mě přesvědčit o boží existenci, byla to jedině povídka od S.Lema z Kyberiády. (Vy budete možná spíš znát epizodu "Godfellas" z Futuramy - ostatně mám za to, že byla povídkou inspirovaná). Tam je krásně vysvětleno, proč bůh nezasahuje (a) nebo počíná si vůči lidstvu krutě. JENŽE tam nejde o boha tak, jak ho uvažují církve. Není ani všemohoucí ani vševědoucí, spíš to naznačuje představu tvůrčí mimozemské inteligence.
Godfellas vskutku znám. Jenomže to ani tak není moc dobrý důvod. Ano, Bůh se rozhodne nezasahovat přímo a nahlas do způsobů, jakými si lidé spravují své záležitosti, protože jakýkoliv zásah vyvolá chaos a ještě horší následky; ok, to beru. Ale pořád by Bohovi nic nebránilo v tom zabránit třeba případům dětské rakoviny nebo to zařídit tak, aby ta indonézská tsunami nezabila 300 000 lidí, je-li milosrdný a stará se o nás. To nejsou věci, za něž bychom si mohli sami a u nichž by zásah vyvolal větší problémy, než jaké by nastaly.
OdpovědětVymazatA u mimozemské inteligence samozřejmě pořád platí problém infinitního regresu: Jestli nás stvořila, kdo stvořil ji? (to už je trochu bokem...)
No ať už si, kdo co myslíte, je v podstatě jedno ne:-)?!?!?! jsou tu lidé, kteří taktéž platí poplatky ČT a přitom z 90% běží jen "ptákoviny"
OdpovědětVymazatZprávy jsou jen o tom, jak se Paroubek, Topolánek a jiní přestavitelé dohadují o ničem v celku podstatné a neslyší ani hlas lidí, že radar prostě nechtějí. Ano a to co tam dávají je podle vás korektní jo?
Detektor, alespoň dával možnost pohledu na věc z jiné strany, než je nám lidem předstrkovaná dnes a denně:-) Záleží jen na úhlu pohledu:-) Už delší dobu přemýšlím, že televizi doma zruším, nýbrž tam opravdu není nic na co se dá koukat:-) Jo "Kafe a Cigára":-) byl zajímavej počin:-)
A jestli si vidíte alespoň na špičku svého nosu, tak je třeba uznat a tolerovat i jiné zájmové skupiny, než je hlavní masmédiový proud moderní doby:-)
Takže jo, můžem jezdit do obchoďáku na "kulturní zážitky", ano můžeme se topit v záplavě zábavy ve městech, ale je to skutečně to co člověk se svobodnou vůlí opravdu chce? Je, to co, naplňuje jeho mysl a duši klidem a štěstím???!!!
To,ale znamená, že jsme všichni šťastni a nikomu nic nechybí, všechno děláme ke spokojeni všech:-)
No myslím si, že to tak není. A právě zde přichází prostor na debatu a pohled z jiného úhlu pohledu na svět jako celek takový, ale i člověka sebe sama:-)
Ale ano, jsou tu tlaky lidí, kteří si nepřejí aby člověk moc přemýšlel!!! A člověk jako ovečka potom poslušně poslouchá to co je mu našeptávané:-)Což se daří v novinách a televizi. A jakmile, člověk o tomto začne mluvit, ihned ho očerní a zašlapou:-)